79. rocznica wybuchu Powstania warszawskiego. W losie Warszawy w 1944 można zobaczyć symbol losu Polski

Marcin Kędryna

O tym, jak ważne jest dotarcie do młodych ludzi z opowieścią o Powstaniu Warszawskim, jak wspólne przeżywanie rocznicy jego wybuchu łączy ludzi oraz o przemijaniu, ale też nadziei i miłości, jakiej potrzebuje młodzież - mówią Jan Ołdakowski, dyrektor Muzeum Powstania Warszawskiego i jego zastępca Dariusz Gawin

Ilu żyje powstańców warszawskich?

Jan Ołdakowski: Pięć dni temu było ich 528, od tego czasu zmarło już dwóch na pewno.

Dariusz Gawin: W Polsce mieszka 425.

J.O.: Z czego prawie 300 w Warszawie.

Ile lat ma najmłodszy?

J.O.: No, nie wiem, załóżmy, że w Powstaniu miał 12 lat. Bo to byli harcerze, łącznicy. 12 lat w Powstaniu, czyli z 32 roku…

D.G.:…91 lat.

Myślicie o tym, co będzie, gdy zostaniecie sami?

J.O.: Na szczęście nie zostaniemy sami. Zostaniemy bez powstańców. Od pandemii przygotowujemy się do tej sytuacji.

Od pandemii czy od prawie dwudziestu lat?

D.G.: Od 20 lat budujemy instytucję, która jest żywa i angażuje ludzi. To nie jest tylko muzeum, w którym się przychodzi oglądać eksponaty. Dla warszawiaków to jest całoroczna oferta kulturalna, która nie jest ograniczona tylko do powstania, ale Muzeum to także projekt pulsujący. Raz w roku staje się ośrodkiem czegoś w rodzaju ruchu społecznego, bo do Warszawy przyjeżdża wielu ludzi spoza miasta, żeby przeżyć 1 sierpnia tutaj, na miejscu. I oni wtedy odwiedzają nasze muzeum całymi rodzinami. A potem wieczorem, 1 sierpnia idą na Plac Piłsudskiego i śpiewają powstańcze piosenki. Oprócz tego, że angażujemy ludzi przez działania kulturalne, to mamy także program Korzenie pamięci, który od jakiegoś czasu się rozwija. Angażuje członków rodzin, w których byli powstańcy. Zakładamy, że jeżeli ktoś miał w rodzinie powstańca, to ta pamięć go jednoczy z innymi podobnymi rodzinami. Okazuje się, że członkowie wielu z tych rodzin uważają, że pamięć, którą przekazywał powstaniec, ich ukształtowała i wobec tego Muzeum będzie zawsze miejscem, w którym oni będą się zbierali i poznawali także nawzajem siebie. Wydaliśmy książkę, nagrywamy relacje, organizujemy dla nich spotkania, w których mogą się integrować. Sadzimy na przykład - to jest też bardzo ważne - drzewa, dedykowane konkretnym powstańcom. To są bardzo wzruszające momenty. Czasami rodziny przyjeżdżają ze świata, żeby w Warszawie być świadkami sadzenia takiego drzewa, które będzie rosło i które przecież przeżyje obecne pokolenia, bo te drzewa będą rosły za sto i dwieście lat.

J.O.: Zjazd tych rodzin to trochę piknik. Wygląda jak zjazd rodzinny. Przyjeżdżają ludzie, którzy mają poczucie, że są czymś związani. Wspólnotą doświadczenia swoich przodków. Spotykają się ludzie z danych oddziałów, rozmawiają, mają jakąś taką do siebie bliskość, to jest w ogóle niesamowite, Zaczęliśmy to rok temu, a w tym roku zrobiliśmy to drugi raz i było super, to było wzruszające wydarzenie.

Sytuacja z wczoraj z poczty w Świebodzinie. Pani zobaczyła na kopercie Muzeum Powstania Warszawskiego. - Byłam tam - mówi - wspaniałe muzeum, nowoczesne…

J.O.: IPN w tym roku zrobił konferencję „Edukacja dla pamięci”. Z tej okazji zamówił duże badania. Jednym z pytań było, jakie muzea przedstawiają historię w atrakcyjny sposób. Polacy powyżej 20. roku życia wskazali nas jako pierwszych. Trzydzieści dwa procent Polaków. Zamek na Wawelu 18 procent. Auschwitz-Birkenau - też 18. Muzeum II Wojny Światowej 10%, Muzeum Historii Żydów Polskich 9. Wśród uczniów wskazało nas 40 procent, a nauczycieli - 65 procent. Od 20 lat ludzie traktują nas jako miejsce nowoczesne, świeże. To jest dla nas powód do dumy, dwadzieścia lat, a my wciąż na podium.

Mówi się, że wszystkie muzea, które powstały po was, jakoś się do was odnoszą. Najbardziej ostrą wersją było Muzeum II Wojny Światowej, które w założeniu miało być muzeum - antymuzeum Powstania Warszawskiego.

D.G.: My się cieszymy z tego rodzaju dialogu, nawet jeżeli on zawiera elementy polemiczne. Myśmy przecierali pewną drogę, dlatego że muzeum powstawało w momencie, kiedy duże inwestycje w kulturze w ogóle się nie zdarzały. To był jeden z pierwszych przypadków budowy czegoś od początku, za publiczne pieniądze, które zresztą swoją drogą z dzisiejszej perspektywy były bardzo małe. Nawet gdyby doliczyć inflację, to w skali tego, co się teraz wydaje, co wydaje i państwo polskie, i samorządy na nowe budynki muzealne czy ekspozycje, to były nieduże pieniądze. Cieszymy się z tego, że teraz te muzea są budowane za większe pieniądze, że mają jeszcze bardziej atrakcyjne ekspozycje. Nasza ekspozycja w pewnym sensie już jest, istnieje. Jeśli tak można powiedzieć, były to historyczne narodziny polskiego muzeum narracyjnego. Muzeum musi być żywe i być ośrodkiem aktywności. Gdy robimy koncert obchodowy, w tym roku to byli Sorry Boys, ze swoją płytą „Moje serce jest w Warszawie”, przychodzi dwa, trzy tysiące ludzi, oni się kładą na trawie i słuchają - wtapiają się w wyjątkową atmosferę miejsca. Nad sceną wznosi się przecież wieża ze znakiem Polski Walczącej, a na jej szczycie powiewa biało-czerwony sztandar. Taki koncert wychodzi w taki sposób tylko w tym miejscu. Ludzie na to czekają.

J.O.: Na samym początku, te 20 lat temu, zaczęliśmy badać, dlaczego w ogóle ludzie nie biorą udziału w uroczystościach patriotycznych. Z doświadczeń anglosaskich wynikało, że w nowoczesnym społeczeństwie jest na to miejsce, gdzie ludzie mogą budować i współodczuwać wspólnotę. Usłyszeliśmy, że po prostu forma im nie odpowiada. Młodzi ludzie przyszliby na coś, co jest związane z historią, patriotyzmem czy dziedzictwem narodowym. I żeby to właśnie były koncerty. Myśmy przenieśli wyniki tych badań w życie i się przyjęło. I dziś jest oczywiste, że nie da się zrobić jakichś obchodów rocznicy wydarzenia historycznego bez pikniku, parady, śpiewania. Ciągle udaje nam się utrzymać wiarygodność, a ludzie czują się bezpieczni w takiej formule. Nie muszą stać na baczność, siedzą sobie z dziećmi na trawniku…

D.G.: …wiedzą, że będą mogli się zatrzymać o godzinie 17 pierwszego sierpnia. Bo tam też jest tak, że rzeczy poważne łączą się z rzeczami, które ludzi aktywizują, które związane są z kulturą. Czyli zawsze jest miejsce i czas odpowiedni do tego, żeby coś przeżyć, zamanifestować w formie, która jest adekwatna do momentu.

J.O.: Czyli ruszyliśmy gombrowiczowską koturnowość formy obchodów rocznic patriotycznych, które przez wiele lat, od momentu powstania wolnej Polski, były przeszkodą i ograniczały ich zasięg.

D.G.: Chociaż oczywiście przecież ludzie potrzebują także powagi. I ta powaga też jest. Bo jeżeli ktoś chce przyjechać do Warszawy i przeżyć naprawdę wielki moment poruszający powagi prawdziwej. To trzeba się znaleźć na Powązkach Wojskowych. W godzinę W, o 17 i zobaczyć, jak to wygląda. To wtedy to jest przeżycie wstrząsające.

Przed 2004 rokiem rocznica wybuchu powstania to była historia warszawska. A dziś, u mnie na wsi, czyli czterysta pięćdziesiąt kilometrów od Warszawy, 1 sierpnia, o siedemnastej wyje syrena Ochotniczej Straży Pożarnej.

J.O.: Pamiętam choć jak przez mgłę, 50. rocznicę wybuchu Powstania Warszawskiego, to ona była podniosła. Wałęsa miał świetne przemówienie, był prezydent Niemiec, byli urzędnicy i powstańcy. Problem polegał na tym, że nikt więcej. To były uroczystości tylko dla powstańców, dla weteranów i dla polityków, i urzędników. I w ogóle nikogo więcej, nawet rodzin tam nie było. Był apel poległych na placu Krasińskich. Była godzina W, była uroczystość na Powązkach, przy pomniku Gloria Victis. Wszystko było. Ale zabrakło ludzi, zabrakło warszawiaków, szczególnie tych młodych. Oczywiście później wieczorem na Powązkach było dużo więcej ludzi, ale zabrakło manifestacji wspólnoty, takiej, jaką mamy teraz. Powstanie jest pretekstem do zamanifestowania wspólnoty. I najbardziej niesamowite jest to przeżycie godziny W. Wyją syreny, sto kilkadziesiąt tysięcy ludzi bierze udział w wydarzeniu, które jest oczywiście w jakiś sposób zaprogramowane, ale ci ludzie w większości nie wiedzą, na kogo trafią i z kim będą manifestować tę pamięć. Więc to jest taka loteria, że nagle wyje syrena, ty stajesz, wokół siebie masz jakichś ludzi i przeżywasz z nimi rytuał społeczny, który daje też na końcu rodzaj katharsis, bo udany rytuał społeczny daje też poczucie satysfakcji u tych, którzy biorą w nim udział.

D.G.: Opowieść o Powstaniu jest inkluzywna. Ona włącza. Dlatego nie jest ograniczona tylko do warszawiaków. Ludzie się w niej rozpoznają, bo to jest tak, że w losie Warszawy w 1944 roku można zobaczyć symbol losu Polski. Motto naszego muzeum to jest zdanie z przemówienia Jana Stanisława Jankowskiego ps. „Soból”, Delegata Rządu na kraj, które wygłosił pierwszego września z walczącej Warszawy. Powiedział: „Chcieliśmy być wolni i wolność sobie zawdzięczać”. Los Warszawy to jest los Polski w pewnym sensie - znajdującej się pomiędzy Hitlerem i Stalinem, próbującej do końca ocalić swoją wolność. I dlatego nie trzeba mieć dziadka w powstaniu czy babci, nie trzeba mieszkać w tym mieście, żeby się rozpoznać, w tym losie. Gdy podczas śpiewanek jesteśmy na Placu Piłsudskiego i na ogół znajdujemy się gdzieś blisko pana prezydenta Andrzeja Dudy, w trakcie koncertu setki ludzi robią sobie z nim zdjęcia. Wtedy zwykle padają pytania, skąd przyjechali. I większość tych ludzi to jest cała Polskę. Mówią, że przyjechali specjalnie…

J.O.: …znad morza, z gór, z jakichś małych miejscowości…

D.G.: …i to są całe rodziny. Jednocześnie, to śpiewanie ogląda w 1. programie TVP do trzech milionów ludzi…

J.O.: …to jest prawie 8 procent Polaków…

D.G.: …i oni widzą ten plac, na nim dwadzieścia-trzydzieści tysięcy ludzi i chcą później sami to przeżyć. Poczuć to na własnej skórze, być tam, być fizycznie w tym momencie, chociaż przecież nie są warszawiakami, nie mają członków rodzin, którzy walczyli w powstaniu. Ale to nie o to chodzi. To nie jest ważne. To jest tylko gdzieś, które włącza.

J.O.: Wszystko, co robimy, zaprogramował Lech Kaczyński. Zlecił nam zadanie mówiąc, że mamy poruszyć warszawiaków i przyciągnąć młodych. Ale dał nam wolną rękę. Myśmy tę pamięć chcieli odmłodzić poprzez ożywienie rytuałów wspólnoty pamięci.

D.G.: Lech Kaczyński jeszcze chciał przełamać coś, co zwyciężało w latach 90. Narrację, żeby historię zostawić historykom, że historia antagonizuje ludzi. To wynikało także z tego, że przecież w latach 90. i na początku XXI wieku u władzy byli postkomuniści i spora część mediów traktowała to w taki sposób, że nie należy wracać do tej przeszłości, bo przecież ona konfliktuje. Także w stosunku do Powstania Warszawskiego mieli, jakby to powiedzieć, hipotekę obciążoną tym, jak się zachowywali po wojnie w stosunku do Powstania Warszawskiego i wobec tego, ponieważ było takie nastawienie, że historię należy zostawić historykom, a te rytuały związane z przeszłością są takie puste, że to jest akademia, że to jest apel poległych, to są poczty sztandarowe i tak dalej. Lech Kaczyński miał rozmach wizjonera, który wiedział, że tak nie może funkcjonować wolna wspólnota polityczna, wolny naród polityczny, że przeszłość to jest coś, co potrafi jednoczyć i coś, co wobec tego wymaga także wysiłku prawdziwego ze strony władzy publicznej.I że to wymaga oprócz wysiłków także nakładów, pieniędzy. I on pierwszy postanowił udowodnić, że tak należy robić w wolnym, demokratycznym społeczeństwie. Dzisiaj każdy przedstawiciel władzy publicznej wie, że trzeba prowadzić świadomą politykę historyczną. Nikt już nie dyskutuje z tym, że to trzeba robić, tylko że ewentualnie można dyskutować jaką. Ale czy trzeba, to już nie podlega żadnej dyskusji. I mówię tutaj świadomie o władzy publicznej, bo to jest zarówno państwo, jak i samorząd. Lech Kaczyński robił to wszystko będąc prezydentem miasta stołecznego Warszawy. Udowodnił, że to jest możliwe i od tamtej pory przeszła prawdziwa zmiana w tym zakresie. To była zasługa nie tylko woli politycznej, ale i wizji politycznej, nie tylko wielkiego polityka, ale i wizjonera.

Jak się przygotowujecie do przyszłorocznych, okrągłych obchodów?

J.O.: Oczywiście przygotowujemy się. Niesamowite, że dzisiaj więcej rozmawiamy o 80. rocznicy niż o 79. Mamy jakieś plany, ale ich oczywiście nie ujawnimy. Praca z artystami zawsze jest narażona na to, że jakiś projekt może się w którymś momencie wywrócić. Nie da się zaprogramować wszystkiego. Ale przygotowujemy się.

D.G.: Dla nas to będzie ważne, bo to jest także 20-lecie muzeum…

J.O.:…20-lecie. To dla nas jeszcze większe wyzwanie, pojawiają się kolejne pokolenia młodych ludzi, a my wciąż musimy szukać sposobów, by do nich trafić. W tym roku kampania społeczna na rocznicę obchodów Powstania Warszawskiego, ma hasło „Miłość istnieje zawsze”. Jest zbudowana na zdjęciu z powstańczego ślubu ludzi, którzy właściwie ostatecznie podjęli decyzję o tym, że się pobiorą, dzień wcześniej. On był ranny, miał rękę w temblaku, był ubrany w pożyczony mundur. Ona miała swoją sukienkę, ale mieli zamiast obrączek takie kółeczka urwane od żabek z karnisza. I przeżyli razem 75 lat w szczęściu i dobrobycie w Stanach Zjednoczonych. I to hasło okazuje się, że koresponduje z badaniami, które ostatnio zostały opublikowane, pokazującymi nastroje debiutantów idących do wyborów pierwszy raz, czyli tych młodych ludzi, którzy mają między 18 a 22 lata. Oni, gdy mieli wskazać wartości dla nich najważniejsze, to sześćdziesiąt kilka procent wskazało miłość właśnie. Oczywiście pewnie chodzi o to, że oni bardziej oczekują miłości niż są gotowi ją dawać. Ale trafiliśmy. Więc cieszymy się, że ciągle używamy komunikacji, która nie odrzuca tych młodych ludzi, bo z nimi jest najtrudniej. Im najtrudniej jest opowiadać o historii. Bo oni w sposób naturalny uważają, że oficjalny przekaz jest zawsze przekazem trochę koturnowym, szkolnym. Nawet jak gdzieś są w jakimś muzeum, to część z nich uważa, że przywiozła ich szkoła, a to nie jest ich własny wybór. Lech Kaczyński mówił, by się wsłuchiwać w słowa Nowaka-Jeziorańskiego: opowiadajcie historię powstania rówieśnikom nas z tamtego czasu. My tę historię znamy, najważniejsze, by dotrzeć z nią do nich. Więc nasze najważniejsze zadanie to jest docierać do tej trudnej grupy, która teraz jest jeszcze pokiereszowana po pandemii. Im trzeba powiedzieć, że świat może być piękny, jak będą kochać, przyjaźnić się i budować wspólnotę, bo wtedy przetrwają najtrudniejsze okoliczności.

D.G.: Tu jeszcze słowem kluczem jest słowo nadzieja, bo to jest także ta powstańcza fotografia przez nas teraz pokolorowana, zrobione zdjęcie przez Eugeniusza Lokajskiego, jednego z najlepszych fotografów powstańczej Warszawy. Ono pokazuje, że można mieć nadzieję nawet w takiej sytuacji, która wydaje się beznadziejna. Tak jak ta, w której znaleźli się powstańcy. Osobista opowieść bohaterów zdjęcia pokazuje, że ta nadzieja czasami się spełnia. Że przy prawie trzy czwarte wieku, które przeżyli razem, co prawda w Stanach Zjednoczonych, a nie wolnej Polsce, bo tak się potoczyły losy, ale jednakże było życiem szczęśliwym, że tam zbudowali rodzinę. To jest bardzo ważne, bo dzisiaj ludzie oglądają codziennie obrazy z wojny na Ukrainie, która pokazuje cierpienie, rozpacz, brak perspektyw. I tak jak my pokazujemy Ukraińcom nasz film o zniszczonej Warszawie, pokazując jednocześnie, jak dziś wygląda miasto. Muzeum jest otoczone wieżowcami. I to jest nowoczesne, europejskie, rozwijające się miasto, które podniosło się kiedyś z gruzów. Tu był kiedyś zwielokrotniony Mariupol, bo przecież Warszawa jest wielokrotnie większym miastem od Mariupola. Ludzi zginęło tu więcej, zniszczenia były większe. Jednak miasto potrafiło się odbudować. Dzisiaj jest dynamiczną, europejską metropolią. 79 lat temu ludzie brodzili tu w cierpieniu i nieszczęściu, stracili bliskich i przyjaciół. A jednak potem dali radę - pomimo wszystkich przeciwności losu, odbudować swoje miasto, pozakładać rodziny, wychować dzieci. Ten ich zwycięski wysiłek staje się źródłem nadziei, staje się inspiracją. To jest ta lekcja, której sens zbiega się z tym, o czym mówił Janek - z wartością, jaką jest miłość.