Adam Pluszka: - Mięsko? Ludzie wolą nie wiedzieć. A ja nie muszę walczyć ze sobą, gdy widzę kabanosa [rozmowa]

Karina Obara

- Rzuciłem palenie, zacząłem biegać, moja drużyna zdobyła I miejsce w Drużynowych Mistrzostwach Polski w Maratonie - mówi Adam Pluszka. - Wystarczyłoby, żeby każdy, kto mówi, że musi jeść mięso, wyobraził sobie przed półką sklepową, że na tej tacce leży nie wołowina czy wieprzowina, drób czy pstrąg, ale mięso psa. Albo człowieka. Jestem pewien, że człowiek poważnie by się zastanowił, czy na pewno chce to mięso jeść. Za każdym kilogramem mięsa kryje się przemoc, okrucieństwo, choroby, znęcanie się, degradacja środowiska, fury antybiotyków i hormonów i wmawianie, że dostajemy zdrowy i naturalny produkt.

Je pan mięso?
Nie, od jedenastu lat, a od dwóch wraz z żoną nie jemy także nabiału i jaj. I nie kupujemy produktów pochodzenia zwierzęcego.

Tak myślałam. W przeciwnym razie chyba niełatwo by było panu przetłumaczyć książkę „Osobowość na talerzu. Kim są zwierzęta, które zjadamy” Barbary J. King. Mylę się?
Nie pomyślałem o tym w ten sposób. Że tłumaczowi, który je mięso, byłoby trudniej. A może faktycznie? Barbara King nie patyczkuje się zbytnio z czytelnikiem, a zatem i z tłumaczem, i otwarcie pisze o o­krucieństwie, z jakim traktowane są zwierzęta. O chowie przemysłowym krów, ryb, świń i kur, który wielu nazywa holokaustem zwierząt, o zjadaniu kóz, szympansów czy psów. Być może taki tłumacz nie tylko musiałby przetłumaczyć książkę, ale także skonfrontować się ze swoją postawą i wyborami etycznymi. Co nie znaczy, że dla mnie była to bułka z masłem orzechowym. Gdyby nie świadomość, że dzięki tej książce znajdą się ludzie, którzy zrezygnują z mięsa lub ograniczą jego ilość, byłoby znacznie trudniej. Niedawno wznowiłem w wydawnictwie Marginesy książkę Petera Singera „Wyzwolenie zwierząt” i redaktorka, która nad nią pracowała - odstawiła mięso.

Trudno jest nie jeść mięsa?
Zależy, o co pani tak napra­wdę pyta. Ja tu widzę co najmniej cztery pytania. Pierwsze - czy trudno ugotować wegań­ski obiad? Banalnie prosto i czynność ta zajmuje dokładnie tyle samo czasu co przy gotowaniu obiadu z mięsem. Drugie - czy jest kłopot, jeśli chcę coś zjeść na mieście? Najmniejszego! We wszystkich większych miastach jest po kilka knajp wegańskich czy wegetariańskich. W dodatku, kiedy bywam w Krakowie, wieczorem zachodzę do Vegabu na wegańskiego Vegaba i zawsze muszę czekać w kolejce, podczas gdy w sąsiadującym tradycyjnym kebabie świecą pustki. Trzecie - czy szwankuje mi zdrowie i chudnę, mam złe wyniki krwi i w o­góle stoję nad grobem? Robię badania w miarę regularnie (czego, jak sądzę, nie robią mię­sożercy) i wszystko jest o­kej, rzuciłem palenie, zacząłem biegać, moja drużyna sportowa Vege Runners zdobyła I miejsce w Drużynowych Mistrzostwach Polski w Maratonie. Czwarte - czy muszę walczyć ze sobą, gdy widzę kabanosa? Nie muszę!

Co pana przekonało?
Do wegetarianizmu sytuacja życiowa, wprowadziłem się do mieszkania byłej już dziewczyny, w którym nie jadło się mięsa z pobudek etycznych. Ale nie było tak, że nocą wymykałem się do spożywczaka po parówki. Dość szybko zrozumiałem podstawy owych pobudek i bardzo proste przełożenie na namacalną rzeczywistość, czyli to, że każdy mój posiłek to jedno uratowane komuś życie. Do weganizmu nie musiała mnie przekonywać żo­na, po prostu po lekturze ksią­żki „Nie posiadamy się ze szczęścia” Karin Joy Fowler powiedziała, żebyśmy przestali jeść jajka i nabiał.

A może to nadwrażliwość, o jaką niektórzy pana posądzają? Jest pan poetą, pana wiersze, proza - zawsze wykraczały poza cielesność, jakby łamały zasadę przyjemności. Szedł pan dalej, patrzył pod powierzchnię. Takich osób wciąż nie ma wiele. Dla większości mięso to mięso, a nie żywa istota, która cierpi. Kto się nad tym zastanawia, co czuje zwierzę w rzeźni?
Gdyby tak było, że pisarze czy ogólnie mówiąc artyści, ludzie wrażliwi, byli tacy, jakich ich pani odmalowuje, stanowiliby pokaźną grupę co najmniej wegetarian, jeśli nie we­gan. A mówiąc szczerze - znam może trzy, cztery osoby świadomie rezygnujące z mięsa.

Wielu nie wyobraża sobie życia bez jedzenia mięsa, a wszelkie próby presji ze strony obrońców zwierząt odbierają jako osobisty atak. Skąd takie nastawienie?
Reakcja obronna wynika niejednokrotnie z poczucia, że robi się coś złego. Często jest to poczucie nieuświadomione albo spychane. Duża w tym zasługa rodziców. Bardzo wiele dzieci, często małych, gdy skojarzy, kim jest zwierzę na talerzu, odmawia jedzenia mięsa. Wtedy jednak rodzice przemocą łamią wrażliwość swoich dzieci - łamanie charakterów odbywa się różnie („mamusia tak się starała”, „one są po to, żeby moje kochanie mogło rosnąć zdrowe”, „proszę nie wydziwiać”, „będziesz sobie sam gotować”, „dopóki mieszkasz w tym domu” i tak dalej), konsekwencja jest jedna: jedzenie zwierząt jest czymś oczywistym, jest dominującym systemem przekonań - tak rozpowszechnionym i zakorzenionym, że jego zasady są postrzegane jako zdroworozsądkowe, bo „tak już jest” albo „bo tak mówi Biblia”.

Barbara J. King zdaje sobie sprawę, że trudno oczekiwać od ludzi, aby przestali jeść mięso w ogóle, ale możemy przynajmniej stać się świadomymi konsumentami. I ta świadoma konsum­pcja miałaby polegać na innym spojrzeniu na zwierzęta. Jakim?
Jak na wrażliwe i czujące is­toty. Wystarczyłoby, żeby każdy, kto mówi, że musi jeść mięso, wyobraził sobie przed półką sklepową, że na tej tacce leży nie wołowina czy wieprzowina, drób czy pstrąg, ale mięso psa. Albo człowieka. Jestem pewien, że człowiek poważnie by się zastanowił, czy na pewno chce to mięso jeść. Problem relatywizacji zła, jakim jest jedzenie mięsa, z jednej strony polega na odgrodzeniu konsumentów od procesu produkcji ich posiłków - ukrywanie przed nimi, że za każdym kilogramem mięsa kryje się przemoc, okrucieństwo, choroby, znęcanie się, degradacja środowiska, fury antybiotyków i hormonów i wmawianie, że dostają zdrowy i naturalny produkt. Z drugiej strony chodzi o język, jakim się posługujemy, aby sami przed sobą zafałszować prawdziwy obraz sytuacji, w czym mistrzami są myśliwi, ale nam niewiele brakuje.

Kurczak, bitka, szyneczka, ozorek, karkówka, cynaderki, wątróbka i tak dalej. To nie są abstrakcyjne pojęcia, tylko fragmenty zwłok zwierząt, które żyły w strasznych warunkach i w straszny sposób zostały zarżnięte.

Co pan sądzi o pomyśle wykorzystania tu owadów? Tłumaczona przez pana autorka dowodzi, że mniej cie­rpią, bo w „hodowli” owadów istotą jest obniżenie temperatury - zasypiają, a my je uśmiercamy.
Za tym zagadnieniem stoi przyznanie, że obecne metody produkcji białka zwierzęcego są co najmniej nieefektywne, gdybyśmy kwestie etyczne mieli odłożyć na bok. Osiemdziesiąt procent światowej produkcji soi idzie na wyżywienie hodowanych przemysłowo krów i świń, których wielomiliardowa masa - a konkretnie miliardy ton obornika, z którego powstają ogromne i­lości me­tanu - w znaczący sposób przyczynia się do niszczenia środowiska. Ludzie, jak zre­sztą wiele innych zwierząt, potrzebują białka w swojej diecie i mo­gą je pozyskiwać także z roślin strączkowych, a jednym z pomysłów jest wykorzystanie organizmów tak zwanych niższych, czyli owadów, których hodowla jest tańsza, przyjaźniejsza dla środowiska, a mięso równie bogate w tłuszcze i aminokwasy co mięso tradycyjne. Z owadów czę­sto robi się mą­czkę, wykorzystywaną w przemyśle żywieniowym. Inną, dość nową metodą wytwarzania białka, jest produkcja czys -tego mięsa - prawdziwego mięsa, w którego procesie produkcji nie ucierpiało ża­dne zwierzę. Chodzi o laboratoryjne namnażanie komórek macierzystych, aby stworzyć włó­kna identyczne (nie podo­bne!) do tych z żyjących zwierząt.

Niektórzy twierdzą, że nie wzięliby do ust takiego sztucznego mięsa, że to o­brzydliwe. Nie wiadomo, co w tym jest, a może to jakieś zmutowane świństwo, które zmienić może ludzką genetykę, zaszkodzi dzieciom, przyczyni się do chorób, wad rozwojowych!
Być może gdyby się dowiedzieli, co jest w tym „normalnym” mięsie, tym bardziej nie wzięliby go do ust? Bo czegóż w nim nie ma! Gronkowiec złocisty, salmonella, E-coli, paciorkowce i inne bakterie kałowe. Uderzeniowe dawki antybiotyków, które osłabiają reakcje ludzkiego organizmu na podawane podczas choroby leki. No i hormony wzrostu - lekarze często mówią o tym, że z roku na rok dzieci dojrzewają coraz wcześniej. Co do czystego mięsa - nazwanego tak między innymi z powodu braku w sobie wspomnianych patogenów i środków chemicznych - jest to produkt wymyślony przez naukowców, ale ci sami naukowcy w białych kitlach, w tych samych laboratoriach opracowują receptury nutelli, czekolad, zup w proszku, nowych smaków coca-coli i tak dalej. Niedawno ukazała się książka Paula Shapiro „Czyste mięso” - w ciekawy sposób opowiada nie tylko o zmieniającym się rynku białka zwierzęcego, ale i między innymi o rynku mleka bez krów.

Ludzie wolą nie wiedzieć?
Oczywiście. Wciąż ma się dobrze osiemnastowieczne powiedzenie: „Niewiedza jest błogosławieństwem”. Podobnie wiele osób woli myśleć, że smogu nie ma. I że globalne ocieplenie to wymysł jakichś hipsterów. I że mleczne krowy żyją sobie szczęśliwie, pasą się na zielonej łące albo bujają w hamakach. I że nie ma już niewolnictwa. I że człowiek jest koroną istnienia.

Z tego, co pan mówi, wydaje się, że zmierzenie się z problemem produkcji mięsa będzie wyzwaniem nieodległej przyszłości. Pytanie tylko, czy inicjatywa wyjdzie od zwykłych ludzi, czy od rządów?
Od korporacji. Jasne, za nimi stoją zwykli ludzie, podobnie jak za pomysłami na czyste mięso czy mleko stoją ludzie, zazwyczaj idealiści z wizją poprawiania - lub ratowania - świata. Proszę pamiętać, że w stworzenie taniego czystego mięsa są zaangażowane ogro­mne firmy przetwórstwa mięsnego i dzieje się tak z prostego powodu: ich interesuje produ­kcja taniego białka. Technologia idzie do przodu, czyste mię­so robi się coraz tańsze i w końcu każdy z nas stanie przed wy­borem już nie etycznym, ale ekonomicznym, bo nagle się o­każe, że tacka z czystym mięsem będzie nie tylko zdrowsza, ale i tańsza.

To jak dziś wygląda menu pana i pańskiej żony?
Prawie tak samo, jak wyglądało menu naszych babć i dzia­dków - przecież jeszcze nie tak dawno temu mięso było rarytasem, na który można było sobie pozwolić góra raz w tygodniu. A konkretnie: rano jemy płatki owsiane z orzechami i o­wocami z mlekiem roślinnym. W weekendy robię tofu­cznicę, czyli jajecznicę z tofu, która ma tę przewagę, że nie zalega w żo­łądku jak tradycyjna jajecznica. Duża kostka tofu kosztuje 4 zło­te. Po takim śniadaniu robimy się głodni dopiero wieczorem. Jeśli chodzi o o­biady - aż trudno mi wymienić, ile jest możliwości, w końcu jest tyle książek kucharskich i blogów, przepisy idą w setki. I żaden z nich nie jest trudniejszy niż tradycyjny. Kiedy się je warzywa sezonowe, wydaje się wtedy grosze. Poza tym od rodzajów kasz, ryżu, strączków czy ziaren może się zakręcić w głowie. Jeśli jemy kolację, bywają kanapki z pastami warzy­wny­mi, pasztetami, wędlinami sojowymi - one kosztują po 3 złote. Coraz więcej - jeśli się lubi - jest małych firm produkujących zamienniki mięsa. Nie jest tak, że weganie wydają więcej na jedzenie i spędzają w kuchni więcej czasu. Zazwyczaj wydają mniej.