Adam Szejnfeld: Najlepszym sposobem na rozwiązywanie trudnych tematów jest ich nieunikanie

Dorota Kowalska

- Sprawa rozliczeń jest fundamentalnie ważna, najważniejsza. Ludzie ewidentnie - i słusznie - pragną zobaczyć winnych złodziejstwa, afer i matactw nie tylko na ławach oskarżonych, ale wręcz w więzieniach. Jeśli tak się nie stanie, stracą zaufanie i do rządzących, i do państwa. Nic gorszego nie mogłoby się stać - mówi senator Adam Szejnfeld z Koalicji Obywatelskiej

Wizyta prezydenta Andrzeja Dudy i premiera Donalda Tuska w Waszyngtonie to chyba ważny sygnał dla świata, prawda? Zwłaszcza dla Rosji.

Wizyta na takim szczeblu, i to premiera oraz prezydenta Polski razem, w „Białym Domu” bardzo mnie cieszy, ale zarazem i niepokoi, zwłaszcza że zaraz po niej premier Donald Tusk zwołał szczyt „Warszawa-Berlin-Paryż”. W związku z tym, wszystko wskazuje na to, że chodziło nie tylko o doniosłe uczczenie rocznicy przystąpienia Polski do NATO, ale i o coś poważniejszego, gorszego….Mianowicie o omówienie faktycznych i potencjalnych zagrożeń dla pokoju wynikających z polityki Federacji Rosyjskiej.

W jakim bylibyśmy dzisiaj miejscu, gdyby nie było nas w NATO? Nasza sytuacja byłaby chyba nie do pozazdroszczenia.

Pozycję Polski w Europie i na świecie postrzegam nie tylko poprzez członkostwo w NATO, ale i w Unii Europejskiej. Szczególnie dzisiaj jest to istotne, kiedy wojny, nawet te pełnowymiarowe, nie są do końca takimi, jakie znamy z czasów XX wieku. Wywoływanie chaosu, osłabianie wiarygodności sojuszy, walka za pomocą hejtu i postprawdy, wprowadzanie na terytorium innego państwa „zielonych ludzików”, używanie migracji w charakterze broni, ataki w cyberprzestrzeni, wojna energetyczna, terroryzm, aż w końcu podważanie podstaw ekonomicznych i gospodarczych funkcjonowania państw może być bardziej prawdopodobną formą ataku, niż „wysyłanie samolotów, czołgów i piechoty”. Dlatego tylko silne finansowo oraz gospodarczo państwo może się oprzeć hybrydowej inwazji. Tę ekonomiczną siłę od dwudziestu lat daje Polsce właśnie członkostwo w Unii Europejskiej. Bezpieczeństwo militarne natomiast otrzymujemy z tytułu członkostwa w NATO. Oba te czynniki działają łącznie, uzupełniają się i tworzą synergię. Nigdy, nikomu nie wolno tego zniszczyć. Każdy, kto zamachnie się na nasze członkostwo nie tylko w NATO, ale i w UE, będzie zdrajcą polskiego interesu stanu!

Myśli pan, że kwestie bezpieczeństwa państwa są dzisiaj ważniejsze niż kiedykolwiek wcześniej?

Kwestia bezpieczeństwa zawsze była i będzie ważna, zmienia się tylko rodzaj oraz zakres zagrożenia i metody odpowiadania na nie. Obawiam się jednak, że tak poważne zagrożenie dla pokoju, które obserwujemy teraz, nie miało miejsca od końca drugiej wojny światowej, nawet w czasach „zimnej wojny” …

Jak, pana zdaniem, skończy się konflikt w Ukrainie?

Nie skończy się.

Jak to?

Przypominam, że ta wojna nie trwa dwa lata, ale już dziesięć lat. Równe. Ukraina nie może zgodzić się na utratę bezprawnie zagarniętych przez Federację Rosyjską terytoriów, a Rosja - póki żyje Putin - nie może się z nich wycofać. Ta wojna, jeśli któraś ze stron jej definitywnie nie wygra, będzie zatem tliła się, jak pożar torfowiska, całymi latami, dekadami, zagrażając także i innym krajom, w tym Polsce. Dlatego tak ważne jest zjednoczenie demokratycznego świata w obronie Ukrainy i na rzecz pokonania Rosji.

Prezydent Duda i premier Donald Tusk z prezydentem Stanów Zjednoczonych Joe Bidenem spotkali się razem, ale chyba o większej współpracy głowy państwa z rządem nie ma co marzyć, zwłaszcza w kwestiach wymiaru sprawiedliwości?

Prezydent i premier nie spotkali się razem, lecz byli zaproszeni razem, a to jest różnica. I nad tą różnicą ubolewam, gdyż chyba nigdy wcześniej nie była nam potrzebna zgodna kohabitacja organów władzy tak, jak teraz. Niestety, niemalże każdego dnia dowiadujemy się i przekonujemy, że prezydent nie jest prezydentem wszystkich Polaków, lecz jedynie swojego obozu politycznego. Ubolewam nad tym, ale raczej już tego nie zmienimy.

Jest pan prawnikiem, jak przywracać zmiany w wymiarze sprawiedliwości bez wsparcia prezydenta? Do wprowadzenia tych zmian potrzebne są ustawy, a te, aby mogły wejść w życie, musi podpisać Andrzej Duda.

Wiele zła w polskiej rzeczywistości prawnej zaistniało nie tylko na podstawie prawa stanowionego, ale także wdrażanych pragmatyk, zasad i procedur niszczących praworządność oraz demokrację. W takim razie, w pierwszym rzędzie będziemy je zmieniali już teraz, od razu. Inne będą przywracane ustawowo, nawet, jeśli głowa państwa nadal będzie chciała występować przeciwko państwu. Wytrzymaliśmy osiem lat, to wytrzymamy jeszcze i rok. Jeśli działania wbrew interesom demokratycznego państwa prawnego i społeczeństwa obywatelskiego będą kontynuowane, to i one znajdą swój sprawiedliwy finał we właściwym czasie. Przed sądem.

Nie ma pan wrażenia, że żyjemy w dwóch prawnych rzeczywistościach? Mamy Trybunał Konstytucyjny, którego orzeczenia ignoruje strona rządząca i wzywa do tego instytucje państwa. Mamy Krajową Radę Sądownictwa, kilka izb Sądu Najwyższego, z których opiniami nie liczą się rządzący. Kuriozalna sytuacja!

To nie wrażenie, ale surrealistyczna rzeczywistość. PiS wykreował ją poprzez instrumentalnie wykorzystywany resort sprawiedliwości, służby specjalne oraz głowę państwa.

Kiedy będzie można uporządkować kwestie związane z wymiarem sprawiedliwości? Dopiero, kiedy zmieni się prezydent?

Używając języka medycznego powiedziałbym, że obecnie możemy w zasadzie stosować jedynie leczenie objawowe. Ostateczne usunięcie przyczyn choroby będzie możliwe dopiero po usunięciu faktycznych i formalnych przeszkód w zastosowaniu radykalnej terapii, w tym zabiegów chirurgicznych.

Tylko jak funkcjonować przez te półtora roku?

Przyzwoicie!

Opozycja twierdzi, że przyzwoici nie jesteście! Oskarża was, że zarówno w przypadku mediów publicznych, jak w przypadku wymiaru sprawiedliwości, wprowadzając zmiany, sami łamaliście prawo.

Po pierwsze - to nieprawda. Po drugie - to wyraz wielkiej hipokryzji. O szacunek do prawa upominają się bowiem ci, którzy przez ostatnie osiem lat łamali go niemal codziennie.

Wcześniej, czy później musiało do tego dojść - w przestrzeni publicznej pojawiają się tematy, które dzielą koalicję rządzącą. Jednym z nich jest aborcja. Jakie rozwiązanie jest najlepsze? Jak wyjść z tego impasu?

Najlepszym sposobem na rozwiązywanie trudnych tematów jest ich nieunikanie. Jestem przekonany, że pan marszałek Hołownia popełnił największy błąd w swojej dotychczasowej karierze politycznej, mianowicie chciał uniknąć nieuniknionego. Nie ma jednak tego złego, co na dobre nie wychodzi. To także wyjdzie na dobre wolności i równości.

Referendum proponowane przez Trzecią Drogę to zły pomysł?

To zły pomysł i to z wielu powodów, ale wystarczyłoby podać tylko jeden, bo jest zasadniczy. Chodzi o to, że nie powinno poddawać się głosowaniu oczywistości. A w mojej opinii prawa człowieka definiują nasze jestestwo same przez się, a nie poprzez normę prawną, poprzez paragraf. Gdyby chcieć to poddawać głosowaniu, a potem ustawowemu regulowaniu, to sam ten fakt podważałby już nasze prawa człowieka, w tym prawo do wolności.

Myśli pan, że prezydent Andrzej Duda nie podpisze żadnej ustawy liberalizującej prawo aborcyjne?

Myślę, że pan prezydent nie myśli.

To znaczy?

Oczywiście, że nie podpisze. Mówiłem już wcześniej, pan prezydent myśli wyłącznie o swoim interesie, swojej partii i swoim kościele.

Więc co, podobnie jak z wymiarem sprawiedliwości, trzeba czekać na nowego prezydenta?

Nie na nowego prezydenta, tylko na prezydenta obywateli, na prezydenta wszystkich Polek i wszystkich Polaków, a nie na prezydenta jednej tylko partii politycznej, czy też jednego tylko z kościołów.

A tak swoją drogą, nie boi się pan, że koalicję rządzącą więcej dzieli niż łączy?

Nie znam dwóch partii, których coś nie dzieli, a cóż dopiero bardzo wielu partii i środowisk politycznych. To oczywiste. Tworząc zatem koalicję należy zwracać przede wszystkim uwagę i pielęgnować to, co partnerów łączy, a nie dzieli. To jedyna droga do sukcesu.

Kolejny kłopot rządu to rolnicy. Tu chyba nie ma prostych rozwiązań. Co może i co powinien zrobić rząd?

W tej sprawie mamy do czynienia z wieloma aspektami. I tym wewnętrznym - krajowym, i tym wewnątrzunijnym, aż w końcu z tym najgorszym - związanym z wojną w Ukrainie. Dopóty wszystkie strony sporu tego nie zrozumieją, rozwiązania oraz stabilizacji na rynku rolnym nie będzie.

Ma pan jakiś pomysł, jak dojść do porozumienia z rolnikami? Sprawić, żeby zaprzestali protestów? Wiele spraw nie zależy od polskiego rządu, ale od Unii Europejskiej. Jak wyjść z tej patowej sytuacji?

Bardzo szeroki temat, ale ujmując sprawy możliwie syntetycznie powiem, iż przede wszystkim należy wykorzystać wreszcie tranzytowe położenie Polski. Będzie to służyło i Ukrainie, i polskim rolnikom, i polskiemu budżetowi. Na tranzycie bowiem się zarabia, a nie traci. By to osiągnąć, konieczne są jednak inwestycje w infrastrukturę tranzytową. Po drugie - należy poddać analizie i ewentualnej korekcie tymczasowo stosowaną przez Ukrainę i UE pogłębioną strefę wolnego handlu stosowaną w ramach układu stowarzyszeniowego. Konkretnie sądzę, iż przede wszystkim należy egzekwować zwiększenie skuteczności procedur oraz zdecydowane zbliżenie ukraińskich przepisów, procedur i norm, do tych przepisów, procedur i norm, które obowiązują w UE, a więc i w Polsce. Sądzę, iż to od razu zmniejszyłoby napływ towarów z Ukrainy do Polski i do innych krajów Wspólnoty. No i po trzecie, należy przyjrzeć się „Zielonemu Ładowi”. Suma summarum jest on moim zdaniem korzystny dla rolników, lecz jego niektóre elementy być może należałoby zawiesić lub ograniczyć, na przykład ugorowanie. Jestem też przeciwny hiperbiurokracji, jaką narzuca się na gospodarstwa rolne. Kończąc, trzeba przypomnieć, że gdyby nie Unia Europejska i jej fundusze, z których na rolnictwo poszło ok. 80 mld euro, to dzisiaj polska wieś i rolnictwo byłyby w opłakanym stanie. Nie ma zatem żadnych podstaw, aby wrogo nastawiać ludzi do Wspólnoty. Wręcz przeciwnie!

Dlaczego pozwala się rolnikom blokować przejścia graniczne? Donald Tusk oświadczył, że przejścia graniczne z Ukrainą oraz wskazane odcinki dróg i torów kolejowych zostaną wprowadzone na listę infrastruktury krytycznej. Ta decyzja spotkała się z ostrą krytyką rolników, którzy dalej blokują granice.

W sytuacji masowych protestów, zwłaszcza takich, w których władza w dużej części podziela postulaty uczestników, raczej nie podejmuje się rozwiązań radykalnych. Wszystkie jednak strony powinny podchodzić do wspólnego interesu ze zrozumieniem i w zakresie stosownej kultury, czego nie widzieliśmy na przykład podczas ostatnich rolniczych protestów w Warszawie. Tam jednak wyraźnie mieliśmy do czynienia z próbą upolitycznienia tematu, co nie służy rolniczej sprawie.

Jakie, pana zdaniem, będą wiodące tematy kampanii samorządowej?

Bezpieczeństwo i rozwój. Zdecydowanie. Bezpieczeństwo nie tylko w tym wymiarze, o którym wcześniej rozmawialiśmy, czyli zagrożenia militarnego. Chodzi mi bardziej o bezpieczeństwo polegające na eliminacji wykluczenia zdrowotnego, kulturalnego, edukacyjnego czy komunikacyjnego. Ważne będą też sprawy z zakresu ochrony środowiska naturalnego i klimatu. Jeśli chodzi o rozwój, to oczywiście wykorzystanie na tę rzecz szans wynikających z uzyskania przez Polskę środków z KPO oraz funduszy unijnych na rzecz polskiego samorządu i społeczeństwa obywatelskiego.

Myśli pan, że wyborcy interesują się tym, co dzieje się na komisjach śledczych, że rozliczenie poprzedniego rządu jest dla nich ważne i może mieć wpływ na wynik wyborów samorządowych?

Sprawa rozliczeń jest fundamentalnie ważna, najważniejsza. Nie oznacza to natomiast występowania jakichś nadzwyczajnych emocji związanych z obradami samych komisji śledczych. Jest ich bowiem po prostu dużo, pracują całymi godzinami i dniami, a nikt aktywny zawodowo, czy społecznie zwyczajnie nie ma czasu, by na bieżąco je śledzić. Ważny zatem będzie efekt tych prac, a nie jedynie ich przebieg. I tego efektu, powiem szczerze, się boję. Dlaczego? Ludzie ewidentnie - i słusznie - pragną zobaczyć winnych złodziejstwa, afer i matactw nie tylko na ławach oskarżonych, ale wręcz w więzieniach. Jeśli tak się nie stanie, stracą zaufanie i do rządzących, i do państwa. Nic gorszego nie mogłoby się stać.

Która z tych komisji, pana zdaniem, jest najważniejsza? Która z badanych przez nie spraw, niektórzy mówią - afer, najbardziej uderza w zasady demokratycznego państwa?

Królową komisji, matką wszystkich matek, jest komisja dotycząca inwigilacji. Wolę używać takiego skrótu niż tylko „Afera Pegasusa”, bo po pierwsze stosowano także i inne systemy śledzenia i podsłuchiwania, ale co najgorsze, w tym przypadku to nie narzędzia są dla mnie istotą sprawy, lecz cele ich stosowania. A te wiążą się nie tylko z zamachem na wolności i prawa obywateli, lecz także na konstytucyjny ustrój państwa. Za podniesienie natomiast ręki na państwo i jego konstytucję powinny być zastosowane najbardziej surowe kary!

Wielu kandydatów Prawa i Sprawiedliwości nie idzie do wyborów samorządowych pod szyldem swojej partii. Dlaczego, pana zdaniem?

Na złodzieju czapka gore!

Ministerstwo Finansów nie przedłuży obniżenia stawki VAT na żywność po 31 marca, to może spowodować wzrost kosztów żywności. Nie boi się pan, że to się wyborcom nie spodoba? Że nie przysporzy wam zwolenników w wyborach samorządowych?

Po pierwsze - wygląda na to, że to PiS się tego nie bał, bowiem po 1 styczna br., ich rząd już nie planował przedłużać utrzymywania obniżonej stawki VAT. Po drugie - mówimy nie o podatku VAT na poziomie 23 proc., lecz tylko 5 proc. Po trzecie - inflacja spada i raczej nie grozi nam jej ponowny radykalny skok. Po czwarte - wchodzimy w etap, kiedy część towarów nie będzie drożała jak do tej pory, a część będzie nawet i taniała. No i po piąte - co najważniejsze dla mnie, jako człowieka zajmującego się ekonomią i gospodarką - w Polsce trzeba skończyć ze ślepym rozdawnictwem „pustego” pieniądza, a więc takiego, którego nie ma i który należy uzupełnić zaciąganymi przez państwo kredytami. To bowiem i tak w dłuższej perspektywie czasu odbija się szkodą na wszystkich, ale szczególnie na tych naj-uboższych. Trzeba też pamiętać, iż powszechne rozdawnictwo - a obniżka nie dla wybranych, lecz dla wszystkich, jest tego formą - bardziej służy bogatym niż biednym i dlatego jestem zwolennikiem pomocy dokładnie adresowanej wobec potrzebujących, a nie realizowanej na zasadzie „zrzucania pieniędzy z helikoptera”, co do tej pory stosował PiS, raczej nie po to, aby pomagać ludziom, lecz po to, aby „kupować” ich poparcie.

Jaki wynik wyborów samorządowych Koalicja Obywatelska uznałaby za sukces?

Wybory samorządowe dotyczą różnych szczebli jednostek - i rad, i organów wykonawczych, i na dodatek na różnych poziomach. Trudno zatem jednoznacznie definiować wygraną czy przegraną. Zasadniczym kryterium zatem przyjmuje się, kto w większej liczbie województw przejął rządy oraz która z partii wygrała w większej liczbie miast prezydenckich. Sukcesem zatem będzie zwycięstwo Koalicji Obywatelskiej w sejmikach oraz w miastach prezydenckich.

A jakiego wyniku się pan spodziewa?

Wygranej. Zdecydowanie.