Agnieszka Romaszewska: Dziennikarze są często bardziej zaangażowani niż sami politycy

Dorota Kowalska

O kondycji telewizji publicznej, o tym, co dzisiaj ważne w polskim dziennikarstwie i o zbliżającym sie przesileniu - mówi Agnieszka Romaszewska, dziennikarka prasowa i telewizyjna, dyrektor Biełsat TV, wiceprezes SDP.

Strasznie głośno ostatnio o TVP, prawda?
Chyba tak, nie sprawdzam, szczerze mówiąc.

Ale słyszała Pani słowa ministra Piotra Glińskiego po tym, jak TVP puściła materiał o organizacjach pozarządowych?
Myślę, że ministrowi Glińskiemu puściły nerwy. Powiedział, co uważał na ten temat. Miał wiele powodów, żeby tak powiedzieć.

Potem minister Gliński pociągnął temat i także w telewizji publicznej stwierdził, że TVP, to jakiś dom wariatów, a dziennikarzowi, który zadawał mu pytania zarzucił, że uprawia propagandę.
Jest mi szalenie trudno ustosunkować się do tego, bo jestem dyrektorem w telewizji publicznej, to moja firma, więc nie jestem niezależnym komentatorem w tej kwestii. Sytuacja, w której muszę oceniać dział, który nie jest moim działem, nie mnie podlega, jest niezręczna. Mogę powiedzieć tylko tyle, że, według mnie, pan wicepremier się zdenerwował chyba trochę nadmiernie, ale mam takie poczucie, że on niestety zbyt łatwo daje się dziennikarzom wyprowadzić z równowagi. Inna rzecz, że jako wieloletni redaktor, dziennikarz uważam, że pytanie, jakie zostało mu zadane, to, na które minister Gliński odpowiedział, że powinno się znaleźć w podręcznikach dziennikarstwa w kategorii, jak nie zależy zadawać pytań, faktycznie nie powinno paść, było skrajnie manipulacyjne. Muszę powiedzieć, że tu wicepremier miał całkowitą rację. To pytanie było fatalne po prostu, zostało fatalnie sformułowane. Minister Gliński mógł poczuć się zaatakowany, w dodatku puszczono jeszcze materiał w którym niesprawiedliwie zaatakowano jego samego i to poprzez żonę - to najgorsze, co można zrobić. Ale nie będę omawiać „Wiadomości”, bo nie jestem właściwą osobą, aby komentować program, który ma innego dyrektora.

Opozycja grzmi, że jeszcze nigdy telewizja publiczna nie była tak upolityczniona, jak teraz, że jeszcze nigdy nie była taką tubą propagandową partii rządzącej.
Była, oczywiście, z tymi zarzutami akurat się nie zgadzam. Wcześniej, dużo się działo w telewizji publicznej. To też jest wstrząsające, bo rozumiem, że jak pan wicepremier krzyczał na panią Lewicką, to było złe, ale jak krzyczy na pana Adamczyka, to jest dobrze. Trzeba patrzeć na jedno i drugie oko, nie tylko na jedno. Ja osobiście, jeśli chodzi o standardy, zgadzałam się z panem wicepremierem w obu tych przypadkach: i w jednym z panią Lewicką i w drugim z panem Adamczykiem. Generalnie, co do tych zarzutów, że tak strasznej telewizji, jak dzisiaj, nigdy wcześniej nie było, absolutnie się z nimi nie zgadzam, a w telewizję publicznej pracuję od prawie 25 lat, więc myślę, że mam porównanie.

Wie Pani, też oglądam od ponad 20 lat telewizję publiczną i nie przypominam sobie takich personalnych ataków na poszczególne osoby, jak dzieje się to dzisiaj.
To kwestia funkcjonowania głównego programu informacyjnego, ale jak już pani powiedziałam, nie jestem najlepszą osobą, żeby go oceniać. Nie jestem dyrektorem telewizyjnej agencji informacyjnej, nie jestem też niezależnym komentatorem, jestem koleżanką osób, które ten program tworzą.

Uważa Pani, że są możliwe media publiczne zupełnie pozbawione takiego odcienia politycznego?
Oceniając z doświadczenia - nie. Patrząc na inne kraje, również sądzę, że to nie jest możliwe. Jest tylko pytanie, jak się tę telewizję robi, jaki jest poziom ogólnych, obowiązujących standardów. Bo ogólne, podstawowe standardy dziennikarskie nigdy nie przestają obowiązywać, czy to w telewizji publicznej, czy prywatnej. Ja stoję i zawsze stałam na stanowisku, że wszystkich one obowiązują.

Jakaś zagraniczna telewizję publiczną dałaby pani Polsce za wzór?
Nie znam aż tak dobrze zagranicznych stacji publicznych, żebym to mogła oceniać. Musiałabym je stale oglądać, żeby powiedzieć, czy pewne rzeczy robią lepiej czy gorzej.

Osobiście, bardzo ubolewam nad tym, że nasze środowisko tak się podzieliło. Jak Pani myśli, dlaczego tak się stało?
Ja też nad tym bardzo ubolewam, powiem szczerze. Myślę, że to się wzięło z tego, iż to środowisko, znaczna część dziennikarstwa dziennikarstwa wolnej Polski, wyrosło z dziennikarstwa niezależnego, a dziennikarstwo niezależne w państwie totalitarnym zawsze jest elementem polityki. Jest przeciwko tej autorytarnej władzy. W związku z tym, siłą rzeczy staje się polityczne. Pojawia się zatem takie przyzwyczajenie, że dziennikarz jest kreatorem polityki. I w przypadku państw autorytarnych czy totalitarnych, to zupełnie naturalne - dziennikarz musi być bezpośrednim uczestnikiem polityki, bo skoro walczy o wolność słowa, o to, by móc wyrażać swoje opinie, podawać prawdziwe informacje, to musi być polityczny. Potem, jeśli wchodzi w normalne, demokratyczne państwo, a nadal pozostaje polityczny, uważa, że jest kreatorem społeczno-politycznych idei, to tak się dzieje. Uważam, że poziom zaangażowania politycznego dziennikarzy jest zbyt wysoki po każdej stronie. Dziennikarze są często bardziej zaangażowani niż sami politycy. Wielokrotnie się z takimi przypadkami spotykałam. Jest taka piosenka Jana Krzysztofa Kelusa: „Mieliśmy swój egzamin w czasach, kiedy jeszcze słowo było słychać jak dynamit”, rzeczywiście było kiedyś tak, że słowo było słychać jak dynamit i wiara w tę moc słowa, w to, że można nim zmieniać systemy jakoś przetrwała.

Dzisiaj komunikacja, informacja drastycznie się zmieniały, bo zmienił się sposób przekazywania informacji, zmieniło się środowisko informacyjne. Niemniej ta świadomość przetrwała i dziennikarze pozostali na froncie walki. Ba, cała ta sytuacja się pogłębiła w dzisiejszych czasach informacyjnego szumu i mediów bazujących bardziej na silnej identyfikacji i na emocjach, niż na rzeczowym przekazie.

Usłyszałam ostatnio do Krzysztofa Skowrońskiego, że dziennikarze przestali być IV władzą, że stali się zakładnikami polityków i piarowców, że dali się wkręcić w ich grę. Pani się z tą diagnozą zgadza?
Tak, w dużej mierze, tak. Przy czym moim zdaniem, nie dali się nikomu wkręcić, sami sobie wymyślili, że będą demiurgami. Tu przykład Adama Michnika jest najbardziej adekwatny. On, główny polityk demiurg stał się dziennikarzem i w ten sposób w Polsce jeden z ważniejszych dziennikarzy został jednocześnie jednym z głównych polityków.

Nie znam jednak innego środowiska, żeby spojrzeć chociażby na lekarzy, czy prawników, które tak by się atakowało personalnie. Czasami brzydko to wygląda.
Bo gdzie indziej emocje nie są aż tak wielkie.

Myśli Pani, że tu emocje biorą górę?
Absolutnie! Poza tym lekarze nie są osobami tak publicznymi, może atakują się nawzajem w szpitalach, ale my o tym nie wiemy. Dziennikarzy się zna, oni są osobami publicznymi, więc tu nie tylko emocje są duże, ale i konflikty są jawne, widoczne, bo wszystko się odbywa na forum publicznym. Forum publiczne jest tu bronią, prawda? W innych środowiskach być może podkłada się nogę koledze, żeby nie dostał jakiegoś tam zlecenia, żeby nie wyjechał na taką czy inną konferencję, tu chodzi o to, aby pozbawić dziennikarza wiarygodności w oczach opinii publicznej, bo polem pracy dziennikarza jest właśnie opinia publiczna. Więc uderzenie w niego w oczach opinii jest szczególnie bolesne, a przynajmniej powinno być. Inna rzecz, mamy tu dziś taki paradoks, że opinia publiczna jest dzisiaj podzielona i te ataki wydają się często jałowe, są głównie odreagowaniem frustracji, często bywa tak, że nie wpływają właściwie na tę drugą stronę. To, że ktoś powie, iż Tomasz Lis jest zły, czy podły wcale mu nie zaszkodzi w oczach jego zwolenników. Najwyżej poczują się lepiej ci, którzy Tomasza Lisa i tak nienawidzą. I odwrotnie: jeśli ktoś zaatakuje Jacka Kurskiego, czy braci Karnowskich, to wcale mnie nie przekonana do stwierdzenia, że bracia Karnowscy są potworami. Ten, kto im przyłożył poczuje się fajniejszy i tyle. Więc obserwujemy teraz taką trochę rytualną bitwę o swoją własną satysfakcję.

Dziwna trochę ta satysfakcja!
Mnie to też zastanawia: co to za potrzeba, że trzeba komuś koniecznie personalnie dokopać? Ja w tej sprawie stoję raczej na stanowisku mojego ojca, który uważał, że problemy systemowe, ogólny bieg spraw jest ważniejszy od poszczególnych ludzi. On się prawie nigdy w polityce nie wypowiadał na temat konkretnych ludzi. Pamiętam do tej pory, jak próbowałam od niego wydobyć jakąkolwiek wypowiedź na temat wicepremiera Tomaszewskiego, który był osobą kiepskiej sławy, ale mój ojciec nigdy się publicznie o Tomaszewskim nie wypowiedział, chociaż wiedziałam, jakie ma o nim zdanie. Ojciec uważał, że jego zadaniem jest piętnowanie albo naprawianie w parlamencie konkretnych sytuacji, pewnych mechanizmów prawnych, a nie zajmowanie się ocenianiem, kto jest dobrym, a kto złym człowiekiem, czy politykiem. Poza tym strasznie trudno wówczas niektóre rzeczy udowodnić, bo jak udowodnić, że ktoś jest na przykład głupi? Ale taka ocena jest za to nośna emocjonalnie i łatwo angażująca. Ocenić, czy jakieś rozwiązanie prawne, systemowe jest słuszne czy nie, może tylko ten, kto się na tym zna, kogoś lubić lub nie i o tym rozprawiać może każdy.

Generalnie, co do zarzutów, że tak strasznej telewizji jak dzisiaj nigdy nie było, absolutnie się z nimi nie zgadam

Nie uważa Pani, że fakt, iż dziennikarze stanęli na barykadach, że się tak nawzajem atakują sprawia, iż prestiż tego zawodu spada?
Tak, ale prestiż tego zawodu upada nie tylko z tego powodu, z tego też, ale to nie jest jedyna przyczyna. On upada również z przyczyn systemowych. Jesteśmy, jako dziennikarze niesłychanie zależni i od polityki i od biznesu. Nie ma żadnych mechanizmów finansowania mediów w taki sposób, żeby media były wyłącznie zależne od odbiorcy i żeby w dodatku ta zależność była powiązana z jakością. Dzisiaj te mechanizmy wyglądają tak, że media są zależne albo od biznesu albo od polityki, a jakość i zachowywanie standardów ma stosunkowo niewielkie znacznie. I stąd dziennikarze nie mogą się cieszyć prestiżem. Bo prestiżem cieszą się z reguły ludzie niezależni, którzy prezentują coś więcej niż ich otoczenie. Oczywiście nie jest tak, że w naszym środowisku brak jest osób, które piszą to, co myślą, oczywiście, że takie osoby są i moim zdaniem, jest ich nawet całkiem dużo, ale panuje ogólne przekonanie, że wszyscy jesteśmy zależni. A z drugiej strony, ma pani rację, ten brutalny konflikt między samymi dziennikarzami, obniża rzeczywiście prestiż zawodu.

A wie Pani, że w tym roku najbardziej obleganym kierunkiem na Uniwersytecie Warszawskim było właśnie dziennikarstwo. Spróbuje Pani zgadnąć, ile osób walczyło o jedno miejsce?
Siedem?

Dziesięć! Coś jednak do tego zawodu młodych ludzi ciągnie.
Myślę, że właśnie ów pomysł, aby dziennikarz był takim demiurgiem rzeczywistości. Trochę politykiem, ale nie do końca, bo jednak dziennikarz nie ponosi odpowiedzialności: pokazuje rzeczywistość, mówi, co dobre a co złe, sugeruje pewne rzeczy, ale bez specjalnej odpowiedzialności za słowo, nikt go przecież nie rozlicza, nie wybiera... Młodzi ludzie tak pewnie o tym zawodzie myślą, a poza tym liczą, że przy okazji tyle rzeczy zobaczą, tyle osób poznają, zrobią wywiad z premierem, czy wybitną gwiazdą, będą się obracać w zupełnie innych kręgach niż na co dzień. Więc z jednej strony jest przekonanie o tym, że dziennikarz kształtuje opinię publiczną, z drugiej, że obraca się niejako wśród społecznych i politycznych elit. Myślę, że to się z tego bierze, z takiego trochę nieprawdziwego spojrzenia na ten zawód. Uważam, że dziennikarz nie jest i nie powinien być aż w takim stopniu demiurgiem. Ale tak to ci młodzi ludzie widzą. Na dodatek to spojrzenie mało praktyczne, bo miejsc pracy tym zawodzie jest bardzo niewiele.

Jesteśmy jako dziennikarze zależni i od polityki i od biznesu. Stąd nasz zawódnie może cieszyć się prestiżem

Każdy człowiek, także dziennikarz ma swoje poglądy, ale jednak w tym zawodzie powinno się zachować obiektywizm. Wydaje mi się, że tego obiektywizmu wśród dziennikarzy jest coraz mniej. Nie ma Pani takiego wrażenia?
Więcej, coraz częściej uważa się, że to normalne , że tak powinno być, że dziennikarz nie powinien zachować dystansu do opisywanych wydarzeń, bo wiadomo, że ci są źli, a ci są dobrzy, więc jak tu można zachowywać jakiś obiektywizm? Ten brak obiektywizmu traktowany jest jako coś pożądanego, bo przecież dziennikarz działa w słusznej sprawie, ta słuszność jest ważniejsza niż jakaś tam abstrakcyjna prawda. Prawda musi być moja, tak to chyba dzisiaj jest. Ja zresztą zazwyczaj nawet nie używam słowa obiektywizm, bo człowiek zawsze może spotkać się z zarzutem, że patrzy na coś subiektywnie, z samej swojej natury, bo nie jest przecież w stanie wyjść z siebie i stanąć obok. Ale powinno się przynajmniej zachowywać standardy. Tych standardów jest parę, polegają między innymi na tym, aby obu stronom dać możliwość wypowiedzi. Ale żeby nie było tak, że jedna strona coś powie, a druga skontruje: „To nieprawda, nie zgadzam się”. No i co? Która strona ma teraz większe możliwości? Ta, które wygłosiła bardzo długą kwestię na temat tych strasznych rzeczy, które robi tamta strona, czy ta, która odpowiedziała: „Nie, to nieprawda”. Chodzi o to żeby zachować równy dystans, zachować pewne standardy przekazu informacji, tak, aby ona była klarowna i uczciwa. A co najważniejsze - zachować wierność materialnej prawdzie, prawdzie rzeczywistości. Nie chodzi mi o prawdę w sensie filozoficznym, ale o prawdę materialną. Ktoś albo coś zrobił albo nie zrobił, albo coś powiedział, albo nie powiedział, żona pana Glińskiego pracowała w jakiejś fundacji albo w niej nie pracowała, a może zasiadała tam w radzie i nie pobierała z tego tytułu wynagrodzenia. Dziennikarz powinien być drobiazgowo wierny prawdzie materialnej. W tej chwili, także dlatego, że dziennikarze mają bardzo dużo pracy, są źle opłacani, ta ścisłość informacji słabo się liczy. Wystarczy odrobinę przekręcić i już leci, a jeszcze internet tę siłę przekazu zwielokrotnia, więc nie całkiem prawdziwy news powtarzany jest sto razy.

Smutna ta nasza rozmowa.
Nie jest wesoła. Moja diagnoza obecnej kondycji dziennikarzy i tego zawodu nie jest dobra. Sytuacja jest zła, ona wymaga przesilenia i to przesilenie nastąpi. Życie mnie uczy, że nie ma tak, aby rzeczy działy się bez końca. Życie ma formę sinusoidy. Będzie, ba, już jest w pewnym stopniu, potrzeba, aby ten przekaz był wiarygodny. Teraz się mówi, że media są tożsamościowe, że przekaz musi być emocjonalny - tak, to prawda, to chwyta, są ludzie po tej i po tamtej stronie i do nich przemawia przekaz emocjonalnie dla nich akceptowalny. Ale jest też ogromna rzesza ludzi, którzy nie są tak zaangażowani w tę nasza wojnę polityczną. Trzeba sobie zdać sprawę z tego, z czego jednak nie zdają sobie sprawy dziennikarze z górnych warstw dziennikarskich, ci, którzy kształtują nasze media, że ogromne grupy ludzi nie są aż tak zaangażowane w ten spór. Tym dziennikarzom tylko tak się wydaje, ale wydaje im się tak z ich punktu widzenia i z punktu widzenia paru tysięcy ich zagorzałych zwolenników. Im się wydaje, że wszyscy tak na to patrzą. Nie prawda. Jest całkiem spora grupa ludzi, i moim zdaniem, rosnąca, która wolałaby dostawać informację, ale i analizę, dużo bardziej wyważoną.

Ale jak to przesilenie może wyglądać i czym się może zakończyć?
Nie jestem wróżką Sybillą, żebym wiedziała, jak ono może wyglądać. Ale rozmawiając z młodszymi od siebie ludźmi wielokrotnie widziałam, że oni są znacznie mniej zaangażowani w ten trwający konflikt. Dzisiaj na media oddziałują na przykład media społecznościowe, internet. Więc gdzieś będą się tworzyć skupiska ludzi, którym zależy na przekazie innego rodzaju. One będą oddziaływać społecznie, a z czasem również politycznie. Ta niesłychanie ostra wojna medialna, ten konflikt, nikogo nie posuwa do przodu. Raczej powiedziałabym, że znieczula publiczność. Nie wiem, jak te procesy dokładnie będą wyglądać. Ale ponieważ dążymy do swego rodzaju przegięcia, przyjdzie przesilenie. Mam wiarę, że tak będzie i że wiele osób na nie czeka.