Alexandr Vondra: Czechom imponuje postawa Ukraińców. Zachód gra na podziały w Grupie wyszehradzkiej

Agaton Koziński

- Ukraińcy nie zmarnowali okazji do tego, żeby bronić własnej ojczyzny. Czesi tej możliwości nie wykorzystali ani w 1938 r., ani w 1968 r. Właśnie to buduje poczucie sympatii dla Ukraińców w Czechach - mówi Alexandr Vondra, europoseł, były minister spraw zagranicznych Czech

Co wojna na Ukrainie powiedziała nam o Unii Europejskiej?

To, że to my mieliśmy rację, a oni byli w błędzie - i źle zrobili, że nas nie posłuchali.

My, czyli kto?

My, kraje Europy Środkowej. Ostrzegaliśmy Niemcy, że nie jest rozsądne tak bardzo uzależniać się od dostaw surowców energetycznych z Rosji. Dopiero teraz Berlin się budzi, przynajmniej częściowo. To na pewno pozytywny skutek tej wojny, choć jeden. Europa Środkowa zaczęła być słuchana.

Rozmawiamy w Parlamencie Europejskim w Strasburgu. Z tej perspektywy widać tę zmianę, o której Pan mówi?

Do pewnego stopnia tak. Choć też ten parlament jest bardzo zielony, cały czas nie w pełni rozumie powagę sytuacji. Poważniej do tej kwestii podchodzi Rada Europejska. Na tym forum głosy przywódców państw środkowoeuropejskich traktowane są bardziej poważnie. Dziś widać, że UE jest słaba - ale jednocześnie, że posiada instynkt trzymania się razem, gdy pojawia się jakieś wyzwanie czy zagrożenie.

Mówi Pan, że Europa Środkowa zaczyna być słuchana w UE. To trwała zmiana? Czy raczej przejaw szoku wywołanego wybuchem wojny, który zniknie, gdy wojna się skończy?

Na razie to raczej szok. Dziś bardzo trudno stwierdzić, na ile ta obecna sytuacja wpłynie na strategiczną zdolność oceny sytuacji w Europie. To, czy ona ulegnie zmianie i w jaki sposób, pozostaje cały czas pytaniem otwartym. Ale nie jestem nadmiernym optymistą, bo widzę, że nawet percepcja sytuacji jest inna.

Jakie różnice ma Pan na myśli?

Gdy Rosja zaatakowała Ukrainę, byłem w szoku. Nie tylko zresztą ja, to był najważniejszy temat rozmowy w każdym pubie w Czechach. Ale już w pubach w Brukseli częściej rozmawiało się o piłce nożnej niż o wojnie. Podobnie było w Hiszpanii czy we Francji.

Akurat, gdy wybuchła wojna, byłem w Irlandii. Spotkałem w Dublinie wiele osób z różnych krajów UE i wszyscy byli bardzo poruszeni tą sytuacją. Oczywiście, w Polsce wstrząs był dużo silniejszy - ale też w Dublinie czuć było szok nią wywołany.

Ten szok miał miejsce, bo też nikt się nie spodziewał wybuchu wojny tak blisko granic UE. To swoją drogą pokazuje, jaki problem Europejczycy mają z własną mentalnością. Im się wydawało, że żyją w świecie, który stał się globalnym rajem. W tej wizji na Ziemi mieli żyć tylko dobrzy ludzie, a zło miało zniknąć. Przekonanie o tym, że ta wizja rzeczywistości jest jedyną adekwatną sprawiła, że Europejczycy byli psychicznie nieprzygotowani do tego, co się stało na Ukrainie.

Wybuch wojny sprawił, że to przekonanie o Europie jako raju na Ziemi się skończyło? Czy ten konflikt jest raczej postrzegany jako przejściowe problemy?

Na pewno w tej europejskiej wizji wojny nie było. Europa chciała budować „Green Deal” i tę propozycję przedstawiała światu. Przyszłość miała być budowana wokół reguł globalnej współpracy. Teraz Putin tej wizji powiedział „nie” - ale Europa nie jest na to przygotowana.

Na ile ta wojna okaże się resetem w stosunkach międzynarodowych?

Też trudno powiedzieć. Widać, że Chiny i Indie nie zamierzają otwarcie wspierać żadnej ze stron konfliktu. One prowadzą własną grę. W tym sensie świat stanie się jeszcze bardziej podzielony, multipolarny.

Jak wojna zmieniła Czechy? Długo Pana kraj miał dobre relacje z Rosją, prezydenta Miloša Zemana uważano za polityka wprost prorosyjskiego. Jaki wpływ na czeską politykę ma obecny konflikt?

Zeman już zmienił swoją postawę, pokazał, jak potrafi być pragmatyczny. Generalnie Czesi - od Praskiej Wiosny w 1968 r. - mają ambiwalentny stosunek do Rosjan. Sondaże przeprowadzone po wybuchu wojny na Ukrainie pokazały, że ponad 80 proc. Czechów ma negatywny stosunek do Rosji. To właśnie wtedy Zeman zmienił swoje nastawienie do Moskwy. W ostatnich swoich wystąpieniach otwarcie mówił, że Czechy powinny wysyłać na Ukrainę więcej broni. Czesi mają tak jednoznaczne antyrosyjskie stanowisko z dwóch powodów. Po pierwsze, bo przypomina im ona interwencję w naszym kraju w 1968 r. Po drugie, Czechom imponuje postawa Ukraińców, którzy tak zdecydowanie bronią swojego kraju. To dlatego tak dużą sympatią u nas cieszy się Wołodymir Zełenski.

„Potrzebuję amunicji, a nie podwózki” - mówił w marcu, gdy Amerykanie proponowali mu ewakuację z Kijowa.

U nas w kraju do dziś trwa debata o tym, jak powinniśmy się zachować w 1938 r., gdy nasz kraj zajmowały Niemcy. Wielu Czechów uważa, że powinniśmy się wtedy bronić. Zamiast tego prezydent Edvard Beneš wyemigrował do Londynu.

Akurat przykład Czech często powraca w dyskusjach w Polsce - bo Praga wyszła z wojny bez większych uszczerbków, a Warszawa została w 80 proc. zburzona. Polska poniosła ogromne koszty tego, że broniła się przeciwko niemieckiej agresji.

Ja uważam, że my także powinniśmy się wtedy bronić. Pewnie nie wygralibyśmy, choć mieliśmy solidne umocnienia w zachodniej części kraju. Nie byłoby Niemcom łatwo nas pokonać, na pewno skomplikowalibyśmy im ich plany. Tymczasem Ukraińcy nie zmarnowali okazji do tego, żeby bronić własnej ojczyzny, swojej wolności. Czesi tej możliwości nie wykorzystali ani w 1938 r., ani w 1968 r. Właśnie to buduje poczucie sympatii dla Ukraińców w Czechach. To nie przypadek, że to czeski premier - razem ze swoim polskim i słoweńskim odpowiednikiem - był pierwszym liderem z kraju UE, który dotarł do Kijowa w czasie tej wojny. Tym wyjazdem Petr Fiala zdobył ogromną popularność wśród Czechów.

Czechy też jako jeden z pierwszych krajów zaczęły wspierać Ukrainę dostawami broni i amunicji.

Dziś jesteśmy w pierwszej piątce państw, które przekazały na Ukrainę najwięcej sprzętu wojskowego. I te działania nie wywołują większego sprzeciwu w kraju. Podobnie jak przybywający do nas uchodźcy z Ukrainy. W 2015 r. Czesi byli zdecydowanie przeciwni przyjmowaniu migrantów z Afryki Północnej i z Bliskiego Wschodu, a teraz zapraszają Ukraińców do własnych domów. Oczywiście, nie ma żadnej gwarancji, że ten klimat sympatii utrzyma się na zawsze, ale ostatnie miesiące pozwalają przypuszczać, że Czesi są mocno przekonani do tego, że Ukraina powinna się obronić.

Czechy mają jednoznaczny stosunek do Rosji i Ukrainy w czasie tej wojny. A jak by Pan opisał nastawienie Niemiec do tego konfliktu?

Widać, że Niemcy znaleźli się w szoku. Ewidentnie nie spodziewali się takiego zachowania ze strony Rosji. Nie zakładali, że dojdzie do agresji - a tym bardziej nie podejrzewali, że Rosjanie będą działać w sposób tak brutalny i okrutny. Oni raczej zakładali, że Kreml będzie dążył do destabilizacji sytuacji na Ukrainie innymi metodami, czegoś w rodzaju takiej operacji, jaką w 2014 r. obserwowaliśmy na Krymie.

Zamiast wojny hybrydowej Rosja zdecydowała się na pełnoskalowy konflikt.

Już wcześniej Niemcy nie mieli powodów, żeby kochać Rosjan - ale jednocześnie nawiązali z nią bliską współpracę gospodarczą na wielu poziomach. Uważali, że w ten sposób uda im się wpłynąć na Moskwę, sposób prowadzenia przez nią polityki.

W Niemczech tę formułę zdefiniowano jako „Wandel durch Handel”, wprowadzanie zmian politycznych poprzez handel. Tyle że 24 lutego okazało się, że ta formuła jest dramatycznie nieskuteczna.

Ale Berlin bardzo długo w nią mocno inwestował. Kilkanaście lat temu trwały dyskusje o budowie gazociągu Nabucco, który pozwoliłby Europie pozyskiwać gaz z innych kierunków niż Rosja. Podpisano umowy na dostawy surowca z Azerbejdżanem, Turkmenistanem, Komisja Europejska zgodziła się finansować ten projekt. Zaczęło powstawać konsorcjum, które zbudowałoby ten rurociąg. W 2010 r. wydawało się, że wszystko jest na dobrej drodze, by Nabucco powstało. I wtedy niemiecki rząd zaczął działać przeciwko tej inwestycji - i skutecznie ją zablokował.

Ostatecznie projekt został zatrzymany w 2013 r.

Wcześniej rząd skłonił główny niemiecki koncern energetyczny RWE do tego, by wystąpił z konsorcjum mające budować Nabucco. Gdy przeciwko temu protestowaliśmy, niemieccy politycy uspokajali nas, że nie ma powodów do obaw - bo Rosja przecież musi eksportować swój gaz, więc jest przewidywalnym partnerem, nie będzie nadużywać swojej pozycji. Wojna na Ukrainie pokazała, że wszystkie te założenia okazały się błędne. I dowiodła, że Niemcy są mocne w słowach, ale nie w czynach - najlepiej to widać po tym, jak przekazują one pomoc militarną Ukrainie.

Niemcy dostarczyły 35 proc. tej pomocy wojskowej, którą obiecały wysłać.

Dopiero gdy słowa Berlina będą miały pełne pokrycie w czynach, będziemy mogli mówić o trwałej zmianie.

Co by musiało się stać, żeby Niemcy w pełni zerwały swoje stosunki z Rosją, by straciły odruch szukania współpracy z Moskwą?

Berlin musiałby się naprawdę przestraszyć. Zresztą to nie dotyczy tylko Niemiec. Gdy przyglądam się Hiszpanii, Włochom, do pewnego stopnia Francji, nie dostrzegam tam prawdziwej obawy przed ekspansją Rosji. Te kraje bardziej obawiają się konsekwencji wojny, choćby problemów związanych z brakiem żywności czy potencjalnej destabilizacji politycznej w krajach basenu Morza Śródziemnego. Bardziej obawiają się też inflacji wywołanej wysokimi cenami surowców energetycznych - choć tutaj akurat wojna odpowiada za to tylko częściowo, na wzrost cen wpływ miały też „Green Deal” i polityka taniego pieniądza dominująca na Zachodzie w ostatnich latach. W tym miejscu widać wyraźnie, jaki dylemat mają Niemcy. To naród, który ma tradycję oszczędzania.

A także traumę hiperinflacji lat 20. XX wieku, która wyniosła do władzy Hitlera.

Dlatego logiczne by było, gdyby Berlin naciskał na Europejski Bank Centralny, żeby ten podniósł stopy procentowe. Tylko że ich wzrost stałby się wyzwaniem dla krajów południa Europy, bo wtedy koszty obsługi zadłużenia by wzrosły. Widać więc, że Niemcy znajdują się pod stałą presją: nie tylko ze wschodu, ale też z południa. A nawet z zachodu, bo stamtąd ciągle słychać komentarze, że robią nie dość dużo, by opanować sytuację.

Jak Niemcy poradzą sobie z tą kwestią?

Właśnie tego nie wiemy. We Francji, gdy pojawiają się tego typu napięcia, natychmiast zaczynają się strajki, ludzie wychodzą na ulice. Ale te działania świetnie się sprawdzają jako wentyl bezpieczeństwa, pomagają rozładować napięcie. W Niemczech takiej tradycji nie ma. Ale teraz napięcie będzie narastać. Jak się Niemcy z tym uporają? To dziś jedno z najważniejszych pytań w Europie.

Czechy 1 lipca rozpoczęły prezydencję w UE. Nakłada się to na narastający kryzys wewnątrz Grupy Wyszehradzkiej. Czy Praga spróbuje go rozładować?

Jestem jednym z ojców założycieli Grupy Wyszehradzkiej. Jestem przekonany, że V4 to jeden z filarów współpracy europejskiej. Dziś jest jeszcze ważniejszy niż do tej pory. Do tej pory Europa zachowywała równowagę, gdyż równoważyły ją trzy kraje: Niemcy, Francja i Wielka Brytania. Ale po wyjściu Brytyjczyków z UE ten balans został zachwiany, wszystko rozgrywa się na osi Berlin-Paryż. A w tych krajach zawsze pojawia się pokusa, by zrównoważyć Europę poprzez współpracę z Rosją, ponad głowami Europy Środkowej. Dlatego musimy sami stworzyć skuteczną przeciwwagę dla tej osi wewnątrz UE. Jestem przekonany, że ci w Unii, którzy wzięli na celownik Polskę i Węgry, nie mierzą wszystkich państw tą samą miarą. Gdybym miał problemy z prawem, na pewno wolałbym, żeby sądził mnie sąd w Palermo niż sądy w Krakowie lub Budapeszcie. Ale nie zmienia to faktu, że w Brukseli przykłada się różne miary do poszczególnych krajów.

Dziś Wyszehrad podzielił się - głównie przez politykę Węgier wobec Rosji.

Nie mam zamiaru twierdzić, że ta grupa jest idealna. Zdecydowanie wolałbym, żeby Budapeszt prowadził inną politykę wobec Rosji i Ukrainy. Otwarcie mówiłem europosłom z Fideszu, że nie powinni w ten sposób działać. Ale nie za to Węgry są dziś krytykowane. I nie mam wątpliwości, że ta krytyka jest związana z tym, że wiele państw w Europie stosuje podwójne standardy. Podobnie zresztą wobec Polski. Mimo tego jak bardzo pomagacie Ukrainie, jak dużo dla niej robicie, cały czas spotykacie się z krytyką. To problem ideologiczny - bo ani na Węgrzech, ani w Polsce nie widzę problemu z przestrzeganiem praw człowieka. Nie mam natomiast wątpliwości, że to element gry na podziały wewnątrz Grupy Wyszehradzkiej. Zresztą na Zachodzie nie lubiano V4 od chwili powstania tej grupy.