Ambasador Niemiec : Wierzymy w polityczne rozwiązanie konfliktu na Ukrainie
Europejskie sankcje wobec Rosji działają i odniosą skutek. W pewnym momencie ekonomiczna presja na Putinie będzie na tyle mocna, że zmusi go do powolnych ustępstw - mówi Rolf Nikel, ambasador Niemiec, którego gościliśmy w redakcji DZ
Muszę panom przede wszystkim przyznać się, że ze Śląska pochodzi moja rodzina. Mój dziadek był z Bielska. Wielokrotnie opowiadał, jakie to piękne miasto. Ale w Katowicach jestem po raz pierwszy.
Zna pan pewnie wyzwania, jakie stoją nie tylko przed Katowicami, ale i całym przemysłowym regionem śląskim. Ta problematyka co roku pojawia się również podczas Europejskiego Kongresu Gospodarczego.
Śląsk znajduje się dziś w sytuacji podobnej kiedyś do Zagłębia Ruhry. Tam, wskutek bardzo starannych i planowanych długofalowo przemian gospodarczych, udała się droga nie tyle deindustrializacji, co przekształcenia w silny ośrodek słynący z technologii "zielonego przemysłu". Kolejne zagadnienie - współpraca sektora produkcyjnego z akademickim i naukowym na rzecz wzmacniania innowacyjności. To wszystko jest możliwe w Katowicach, ale nie jest to krótki proces - dla Niemców był on o tyle łatwiejszy, że nasz kraj dłużej jest członkiem Unii Europejskiej. Dodam tylko, że wciąż są w naszym kraju obszary z wysokim wskaźnikiem bezrobocia czy problemami ekonomicznymi. W Polsce ten etap transformacji trwa ledwie dekadę, w dodatku presja związana z globalizacją jest silniejsza. Należy jednak pamiętać, że w dzisiejszej globalnej gospodarce nie da się funkcjonować bez innowacyjności i inwestowania w nowe technologie.
Skoro jesteśmy przy globalnej gospodarce - jak z perspektywy roku można ocenić wpływ wojny na Ukrainie na kondycję ekonomiczną szczególnie tej części Europy, w której się znajdujemy?
Trudno byłoby podjąć się precyzyjnej diagnozy, tym bardziej, że na ten konflikt patrzymy dziś przez pryzmat nie tylko ekonomiczny, ale i polityczny, a także, być może przede wszystkim, przez pryzmat spójności i skuteczności unijnego działania. Europejskie sankcje nałożone na Rosję moim zdaniem odniosą swój skutek, szczególnie w pewnej perspektywie. Cały czas wierzymy również w polityczne rozwiązanie konfliktu, zgodnie z zapisami porozumienia mińskiego. To o tyle ważne, że odrzucamy jakąkolwiek zbrojną interwencję na wschodzie Ukrainy.
Świadomi obaw o dalszą eskalację wojny na Ukrainie - czy pańskim zdaniem istnieje jakakolwiek perspektywa jej zakończenia?
Europa musi nadal działać razem. Ta wojna jest testem europejskiego systemu bezpieczeństwa i politycznej skuteczności unijnych struktur.
Razem? To nie Unia jest dziś partnerem w rozmowach z Rosją, tylko Francja i Niemcy. A amerykańscy eksperci wątpią, czy Angela Merkel jest w stanie wpłynąć na Władimira Putina bez militarnej siły, której nie ma dziś niemiecka armia.
Nie chciałbym odnosić się do spekulacji amerykańskich gazet. Przypomnę też tylko, że Ukraina nie jest częścią NATO. I wrócę do sankcji, które ewidentnie działają, odnoszą swój skutek i są najlepszym sposobem nacisku na Rosję. W pewnym momencie ekonomiczna presja na Putinie będzie na tyle mocna, że zmusi go do powolnych ustępstw. Pozostaje jeszcze kwestia wąskiej, ale jednak istniejącej wspólnoty interesów czy poglądów, którą Rosja i Unia Europejska mają choćby wobec sytuacji na Bliskim Wschodzie. Są pola, na których jesteśmy w stanie się porozumieć. Wierzę, że przede wszystkim tą drogą można rozwiązać konflikt na Ukrainie. To nie jest idealne rozwiązanie, ale najlepsze z tych, które posiadamy.
Wszyscy zgodzimy się, że wojna na Ukrainie obnażyła szereg słabości zjednoczonej Europy i pęknięć na unijnej jedności. Czego Europa nauczyła się przez rok od zajęcia Krymu przez Rosję?
Europejska zgodność w podejmowaniu działań wobec Rosji to coś, w co wątpiono, również w wielu krajach członkowskich. A jednak jest to możliwe. Dobrą lekcją może być również przekonanie się, że wciąż żywe są zagrożenia dla stabilizacji, do której się w Europie przyzwyczailiśmy.
25 lat temu obserwował pan demokratyczne procesy w Polsce czy Niemczech, upadek muru berlińskiego jako pracownik administracji Helmuta Kohla. Czy tamte doświadczenia wciąż mogą być aktualne i użyteczne dla przemian, na które Europa liczy na Ukrainie?
Przemiany wolnościowe w Polsce i we wschodnich Niemczech były nieuniknione. Czy to samo można dziś powiedzieć o Ukrainie? Zapewne tak. Dlaczego tak szybko doszło do zjednoczenia Niemiec, gdy na początku tego procesu trudno było w ogóle przewidzieć reakcje ZSRR? Ponieważ dobrze prosperująca gospodarka demokratycznych Niemiec zachodnich przyciągała i oddziaływała na NRD. To samo zjawisko powinno mieć miejsce na Ukrainie.
Sąsiadem NRD nie była putinowska Rosja.
Ale na terytorium wschodnich Niemiec stacjonowało 350 tys. sowieckich żołnierzy.
Różnica taka, że Putin, w przeciwieństwie do Gorbaczowa, pewnie zdecydowałby się ich użyć.
Przywódcy się zmieniają, bo świat się zmienia. Przed Gorbaczowem mieliśmy Breżniewa, Andropowa i Czernienkę. W ich czasach upadek muru berlińskiego i jakakolwiek demokratyczna droga wydawały się wykluczone i nierealne.
Czy Niemcy pozwolą "Nocnym Wilkom" na przejazd ulicami Berlina? W ostatnich dniach polskie gazety pisały o tym, że niemiecka policja nie wpuści rosyjskich motocyklistów.
Z tego, co wiem, rosyjska grupa motocyklowa nie zgłosiła się dotąd do placówek konsularnych w Rosji z prośbą o wydanie niemieckich wiz. Nie można jednak wykluczyć, że niektórzy z "Nocnych Wilków" mają już wizy, które dostali wcześniej. Gdyby okazało się, że taki przejazd jest organizowany, policja będzie to bardzo starannie obserwować i każde złamanie niemieckiego prawa, również to związane z demonstrowaniem na ulicach czy pokazywaniem zakazanych symboli, będzie odpowiednio oceniane. Jesteśmy wolnym państwem, jeśli ktoś przestrzega prawa, nie ma problemu, ale jeśli ktoś je łamie, zostanie ukarany.
Co Polska powinna zrobić w tej sytuacji?
Proszę wybaczyć, ale nie mogę ani radzić, ani decydować w tej sprawie. Polska też jest wolnym państwem i z pewnością podejmie słuszną decyzję.
