Andrzej Byrt: Jest tak, jak mówi Macron - traktujemy Europę źle

Karolina Koziolek

Byłego ambasadora i prezesa MTP Andrzeja Byrta nie kuszą eksponowane stanowiska, został natomiast bacznym obserwatorem sceny politycznej. U nas ocenia też m.in. dawnych współpracowników Julię i Andrzeja Przyłębskich.

Minister Waszczykowski ma krótką ławkę, a właściwie chyba pustą ławkę, gdy chodzi o wybranie Pana zastępcy. Od Pana odwołania wciąż nie mamy nowego ambasadora Polski we Francji. Andrzej Duda, próbując wymusić na ministrze wskazanie kandydata, blokuje od miesięcy zatwierdzenie innych, mniej ważnych z punktu widzenia Polski kandydatów, m.in. w Tajlandii, Kanadzie, Korei Płd. Jak to świadczy o polskiej polityce zagranicznej i kondycji polskiej dyplomacji?
Zawsze, kiedy ustępuje ambasador, przy dobrej organizacji procesu rekrutacji nowy kandydat jest już w zanadrzu. Zazwyczaj to wyjeżdżający ambasador stara się o tzw. agrément, aprobatę rządu kraju, w którym jest, dla nowego ambasadora. W czasach cywilizowanych zwykle to minister spraw zagranicznych upatrywał sobie kandydata na podstawie nie tego, że jest to szwagier cioci, który wcześniej pożyczył mu pieniądze na budowę domku na działce, którą dostał od kuzyna tego, którego teraz mianuje, ale kogoś, kto ze względu na swoje kompetencje pasowałby do tego zajęcia. Co to znaczy? Otóż,

jeśli ktoś miałby jechać na San Escobar, to byłoby dobrze, gdyby coś o tym państwie wiedział.

Dla przykładu napisał pracę o nim albo ma wiele kontaktów ze znaczącymi osobistościami tego pięknego, a w tym wypadku nieistniejącego kraju. Kandydat powinien być też znaczącą osobą w swej ojczyźnie.

Brak ambasadora we Francji oznacza, że obecnie w kraju nie ma takiej osoby?
Trzeba zapytać prezydenta Dudę i ministra Waszczykowskiego. Być może nikt nie chce zgodzić się na tę funkcję. Wiem, o przypadku, kiedy ministrowi odmówiono. Przypomnę, że na kilka dni przed moim odwołaniem minister Waszczykowski gościł we Francji z wizytą u swojego francuskiego kolegi. Towarzyszyłem mu, a w drodze powrotnej do hotelu zatrzymaliśmy się na lampce wina. Zapytałem go wówczas, czy ma już kandydata na moje miejsce, co odbyło się w życzliwiej, sympatycznej atmosferze. Byłem szczerze ciekawy, chciałem móc powiedzieć chociaż dwa słowa o swoim następcy moim francuskim kolegom. Minister powiedział, że miał kilku kandydatów, ale część zrezygnowała, a część się jeszcze waha, ale to było prawie rok temu. Jak widać proces trwa.

Skutek jest taki, że podczas wyborów we Francji nie mieliśmy tam swojego ambasadora, a jest to kluczowy czas z punktu widzenia zawiązywania relacji dyplomatycznych. Polska z tej szansy nie skorzystała. Teraz dopiero dowiadujemy się z wywiadów, jak ostro ocenia nas nowy prezydent Francji Emmanuel Macron. Jak te niedostatki relacji odbiją się na stosunkach naszych krajów?
Nieobecność ambasadora podczas wyborów prezydenckich czy rządowych jest ewidentnym błędem i nie mówię tego z przymrużeniem oka. Kiedy byłem ambasadorem w Niemczech, dane mi było przejść wybory dwukrotnie. Po raz pierwszy, gdy po 16 latach swoją funkcję kanclerską stracił Helmut Kohl, po raz drugi - gdy z fotelem kanclerskim żegnał się Gerhard Schröder, a wybrana została Angela Merkel. W obu tych przypadkach wielkie znaczenie miały moje kontakty z obojgiem tych kandydatów. Z panią Angelą Merkel zaprzyjaźniłem się w trakcie kampanii za sprawą mojego kolegi Niemca, którego ojciec miał za uszami podczas drugiej wojny światowej. Polecił wobec tego synowi, by odpokutował jego winy, inwestując w Polsce. Dzięki tej znajomości byłem z panią Angelą Merkel na koncercie Rolling Stonesów.

Brak polskiego ambasadora we Francji podczas wyborów prezydenckich był ewidentnym błędem

Z kolei, gdy pan Schröder został kanclerzem, byłem pierwszym ambasadorem, który dotarł do niego z gratulacjami. Było to możliwe, bo przygotowałem to wcześniej z panem Günterem Verheugenem, szefem politycznej Fundacji im. Friedricha Eberta, dziś powszechnie znanym politykiem. Być może to sprawiło, że później, gdy prezydent Aleksandr Kwaśniewski poprosił mnie o wyjazd do Niemiec po raz drugi, wspomniane agrément, na które czeka się miesiące, dostałem z dnia na dzień. Obecność ambasadora to kluczowa sprawa, to wtedy kształtują się relacje. Oczywiście można je nawiązać w każdym czasie, ale jak każdy z nas wie, gdy ktoś nowy wchodzi na scenę polityczną, rolę grają wielkie emocje i ci wszyscy, którzy za pomocą swojej zręczności, koneksji, umiejętności nawiązywania kontaktów potrafią to wykorzystać, otrzymują dostęp do wielu polityków, co w normalnym trybie trudniej jest wypracować.

Macron w wywiadzie sprzed kilu dni, dla ośmiu europejskich gazet, zarzucił m.in. Polsce zdradę Europy. Stwierdził, że m.in. Polska traktuje UE jak supermarket rozdający kredyty, ale nie chce przyjąć zasad wspólnoty, odwraca się plecami. Uznał, iż na koniec roku trzeba zapytać Polskę, czy nadal chce należeć do EU. Co to oznacza dla Polski? Sankcje? Zakaz możliwości zatrudnienia dla Polaków?
Stanowisko prezydenta Macrona było markowane podczas kampanii wyborczej, a potem tuż po jego nominacji. Jego słowa odzwierciedlają to, co rzeczywiście w Polsce się dzieje, bo można zapytać, a nie zachowujemy się tak, nie traktujemy Europy, tak jak on o tym mówi? Natomiast, co stracimy? Straszenie nas tym, że stracimy fundusze jest oczywiście niepoważne, ponieważ siedmioletni plan finansowy Unii biegnie i czy wykorzystamy te środki, zależy wyłącznie od nas. Mogą się zdarzyć korekty budżetu, ale będą one następstwem Brexitu. Gdyby Wielka Brytania przestała płacić, budżet Unii zmniejszy się i wówczas albo wszyscy będziemy musieli go uzupełnić, czyli wydać pieniądze, albo otrzymamy mniej.

Ostre słowa prezydenta Francji wynikały głównie z podejścia polskiego rządu do kwestii przyjmowania uchodźców.
Przypomnę, że zobowiązaliśmy się do przyjęcia raptem 7 tysięcy osób. W dyplomacji, tak samo jak i w zwykłych relacjach, jeśli nie ma nadzwyczajnych okoliczności, obowiązuje stara łacińska zasada pacta sunt servanda, układów powinno się dotrzymywać. PiS może powiedzieć, że to nie on składał zobowiązania, otóż gdyby nie miał znaczenia brak kontynuacji władzy, to nikt by z nami nie rozmawiał przy innych dziesiątkach okazji.

Niemcy wzięły na siebie zobowiązania po III Rzeszy i wypłacały odszkodowania. Tak samo obecny rząd powinien wywiązać się z zobowiązań poprzedniego.

Zagrożenia są ogromne, ale gdyby te 7 tys. osób zostało wybranych tak, jak chcieliśmy, gdyby to byli rzeczywiści uchodźcy, głównie kobiety i dzieci oraz, jeśli taka jest wola obecnie rządzących, żeby byli to chrześcijanie, to powinniśmy jako kraj wypełnić swoje zobowiązanie.

Warto zwrócić uwagę, że inne kraje europejskie też nie wywiązały się z zobowiązań, nie tylko Polska, ale to my wytykani jesteśmy palcami.
Tak, poza Niemcami, Szwecją, Grecją i Włochami, inne kraje też nie przyjęły tylu uchodźców, jak to było w umowie, jednak przyjęły chociaż pewną liczbę. Polska powinna iść ich śladem.

Czy widzi Pan wyjście z tej patowej sytuacji?
Możemy powiedzieć, że wywiążemy się w takiej proporcji, jak wywiązała się Austria, która przyjęła 40 uchodźców, a mówiła o kilku tysiącach, ale jednak dzięki temu została skreślona z listy tych, których pokazuje się teraz palcem jako niewywiązujących się z umów i obowiązków. To trochę kunktatorskie, ale w polityce takie rzeczy robi się z zimną krwią. Pole manewru nie zostało jeszcze dokładnie wyeksplorowane przez aktualnie rządzących Polską. Myślę, że przyjdzie tu jeszcze czas na refleksję. Niestety, odbywa się to z dużym opóźnieniem z wszystkimi negatywnymi tego konsekwencjami.

Polski rząd uchyla się od przyjmowania uchodźców, twierdząc, że musi bronić bezpieczeństwa kraju.
Musi dbać o bezpieczeństwo i tu ma rację, ale nie wiąże się to z przyjęciem uchodźców. Narracja PiS-u jest taka, że dziś przyjmiemy kobiety i dzieci i będą nam wdzięczne za to, o ile nie uciekną do Niemiec, bo przecież wiemy, że tak się właśnie dzieje. PiS twierdzi, że matki będą nam wdzięczne, ale już ich dzieci nie zaaklimatyzują się, będą rozczarowane Europą i w drugim pokoleniu, tak jak to się dzieje we Francji czy Wielkiej Brytanii, Belgii dadzą posłuch ideom terrorystów.

Prawica łączy jednak przyjmowanie uchodźców z możliwymi aktami terroru.

Akty terroru są następstwem wygranych wyborów radykalnych ekstremistów w Syrii i Północnym Iraku

i ich próby założenia tam samodzielnego państwa, którym rządzi szariat. Popełnione przez nich zbrodnie wywołały reakcję państw Europy Zachodniej, które doprowadziły do obalenia autorytarnych rządów w Libii i doprowadziły do zaognienia sytuacji w Syrii.

Pan też uważa, że Europa jest w stanie wojny?
To przenośnia literacka. Gdyby policzyć wszystkie ofiary zamachów terrorystycznych, to tyle ginie jednego dnia na drogach państw, gdzie zdarzyły się zamachy. Jednak czym innym jest śmierć w wypadku samochodowym, a czym innym w zamachu, który jest aktem woli i napaści po to, by wynieść na piedestał swoje dramatyczne wartości.

Zamachy mają jednak silne oddziaływanie społeczne, generują lęk.
Lęk kreują ludzie, którzy o nich opowiadają. Byłem w Paryżu, gdy doszło do dwóch dużych zamachów. Pierwszy na redakcję Charlie Hebdo i drugi 13 listopada, kiedy zginęło ponad 100 osób. Mogę Panią zapewnić, że żadnego lęku na ulicach nie było. Paryżanie uznali, że to jak ze wszystkim w życiu, jeśli ktoś ma pecha znaleźć się w niewłaściwym miejscu i w niewłaściwym czasie, może paść ofiarą. Owszem, na ulicach stolicy Francji widać patrole, jak u nas podczas stanu wojennego, ale nie widać tam lęku. Francuzi zachowują się normalnie. Media i politycy kreują strach, ale mogę Państwa zapewnić, że Francja nie żyje w strachu.

Czy zaprosiłby Pan swoich gości, jako ambasador, na film „Smoleńsk”, jak zrobił to Andrzej Przyłębski, ambasador Polski w Niemczech, Pana dawny współpracownik?
Nie. Historia tam przedstawiona to niewiarygodna hipoteza, do której postawienia nie było materialnych, czyli rzeczywistych przesłanek.

Wiążące, bo niepodważone dotąd informacje na temat przyczyn katastrofy smoleńskiej zostały przedstawione w raporcie na ten temat sporządzonym przez tzw. komisję Millera.

Dają się one syntetycznie określić jako tragiczna konsekwencja nieprzestrzegania procedur. Nie potępiam jednak w żaden sposób wyświetlania samego filmu w Niemczech. Jeśli obecny ambasador wyczuł zainteresowanie, może uznał, że warto pokazać narrację drugiej strony. Znane łacińskie określenie „audiatur et altera pars” mówi przecież, że należy wysłuchać także opinii innych niż nasza. Nie było mnie na projekcji, więc nie wiem, jakie reakcje ona wywołała.

Co Pan pomyślał, kiedy w marcu tego roku IPN upublicznił teczkę Andrzeja Przyłębskiego jako tajnego współpracownika Służby Bezpieczeństwa o pseudonimie Wolfgang?
Tylko to, czego domaga się polskie prawo w kwestii podobnych nominacji, czyli czy ambasador powiedział o tym decydentom w jego sprawie, czyli ministrowi spraw zagranicznych i prezydentowi przed (!) podjęciem przez nich decyzji o jego mianowaniu na funkcję ambasadora Polski w Niemczech. Jeśli wiedzieli i zaakceptowali to przed jego nominacją, to nie można mieć pretensji ani do ambasadora, ani do jego przełożonych, jeśli zaś nie powiedział im tego, więc oni nie znali tego faktu z jego życia, to złamał on prawo i winien ponieść stosowne konsekwencje. To ma wyjaśnić trwające postępowanie IPN.

Ambasadora Przyłębskiego można uznać za Pana wychowanka, wszak to Pan przyjmował go do ambasady w Kolonii. Jak Pan go ocenia?
Ambasador Przyłębski nie jest moim wychowankiem. Był moim współpracownikiem przez ponad cztery lata naszej pracy w Ambasadzie Polski w Niemczech w Kolonii, a później w Berlinie.

Czy jest on, czy też nie jest obecnie dobrym ambasadorem, muszą ocenić minister spraw zagranicznych i głowa państwa, czyli ci, którzy go wysyłali.

Ja sam pracowałem z nim podczas mego pierwszego pobytu w Niemczech, kiedy pełnił on bardzo ważną funkcję szefa wydziału nauki i kultury. Jego małżonka pracowała wówczas w konsulacie. Nie miałem z nią wtedy zbyt wielu kontaktów.

Podczas Pańskiego drugiego pobytu w Niemczech jako ambasadora Polski zaproponował jej Pan jednak pracę w ambasadzie. Czy jest Pan zadowolony z owoców jej pracy wówczas w Berlinie?
Panią Julię Przyłębską zabrałem do Berlina na jej prośbę, gdzie przyjęła funkcję radcy prawnego zajmującego się głównie sprawami tzw. kadrowymi w ambasadzie. Potem także zaangażowana została do organizacyjnego przygotowania negocjacji na temat odszkodowań dla pracowników przymusowych w III Rzeszy.

Jak Pan ocenia Julię Przyłębską na stanowisku prezesa Trybunału Konstytucyjnego?
Pani Przyłębska w wielu zajęciach była dobra, szczególnie w jej pracy w konsulacie w Kolonii. Wiemy dzisiaj z mediów, że po jej pierwszym pobycie w Niemczech i po jej powrocie do Poznania powoływana w takich przypadkach merytoryczna komisja sądownicza negatywnie oceniła jej zdolność ferowania kompetentnych wyroków i nie rekomendowała jej powrotu do pracy w sądownictwie w Poznaniu. I niechaj to wystarczy za odpowiedź na Pani pytanie.

Jeśli - zdaniem przecież nie kapturowej, lecz oficjalnej komisji profesjonalistów - kompetencyjnie miała nie dorastać do pracy w sądzie okręgowym, to jak mogła zostać prezesem Trybunału Konstytucyjnego?

Czy obsadzenie tego stanowiska traktuje Pan jak symbol sposobu prowadzenia polityki przez PiS w ogóle? Przytaczał Pan kiedyś wiersz Kazimierza Przerwy-Tetmajera sprzed ponad stu lat, w którym padają takie słowa „Możesz kpem być i cymbałem/ Możesz dureń być siarczysty/ Byleś z mocą i zapałem/ Kraj miłował macierzysty!”
Obsadzenie nie tylko tego stanowiska, ale paru innych przypomina sytuację, o której przeczytałem w książce poświęconej Józefowi Cyrankiewiczowi. Władysław Gomułka miał powiedzieć o nim, że

najlepiej mianować człowieka, na którego ma się haki, ponieważ on wie, z jakiej ręki zostaje mianowany i z tej ręki będzie jadł.

Czy ma Pan plany związane z Poznaniem? Poznaniacy chętnie wybraliby Pana na prezydenta, nie chce Pan nim zostać?

Nie. Nie kandydowałem, nie kandyduję i kandydować nie będę na urząd prezydenta miasta Poznania.

Jestem skromnym poznaniakiem, związanym z tym miastem teraz, a także po śmierci, bo mam tu przygotowane swoje miejsce na cmentarzu. Jednak nigdy nie miałem ambicji, by być prezydentem miasta. Pamiętam sondaż „Głosu”, gdzie osiągnąłem najlepszy wynik wśród kandydatów, ale to już było dawno. Potem wyjechałem do Francji, zniknąłem z widocznej sceny miasta.

Czy ma Pan plany, by zająć inne eksponowane stanowisko w mieście? Jeszcze niedawno wymieniano Pana jako przyszłego prezesa Portu Lotniczego Ławica.
Słyszałem, że takie propozycje miały paść, ale mogę powiedzieć, że na pewno nie kandyduję na członka zarządu Ławicy. Nie planuję także ponownie być prezesem MTP. Byłem nim dwukrotnie, łącznie dziesięć lat. Co za dużo, to niezdrowo. Wiążę swoją przyszłość zawodową z tym miastem w inny sposób. Od przyszłego roku akademickiego będę znowu wykładowcą w jednej z prywatnych uczelni wyższych, wykładając międzynarodowe stosunki gospodarcze. Eksponowane stanowiska mnie nie kuszą.

Jak ocenia Pan obecny kierunek rozwoju Poznania?
Podoba mi się postawienie na jego zielone aspekty, zwężanie ulic. Myślę, że wszyscy kierowcy, również ci narzekający muszą się z tym oswoić. Chciałbym, żeby przyszłość tego miasta była zielona, żeby Poznań był w tym zakresie liderem w Polsce. Dojdzie do tego, że pojazdy spalinowe zostaną całkowicie zastąpione pojazdami elektrycznymi, zwiększy się odsetek ludzi korzystających z komunikacji pod nazwą własne nogi, a więc piechurów oraz rowerzystów. Władze Oslo od stycznia tego roku zakazały ruchu pojazdów w centrum, mimo iż było to jedno z miast z najwyższym odsetkiem pojazdów elektrycznych, więc wydawałoby się ekologicznych.

Andrzej Byrt: My, poznaniacy, jesteśmy trochę konserwatywni

Poznaniacy mają zaufać w kwestii zmian w ruchu Jackowi Jaśkowiakowi?
Przede wszystkim oswoić się z tą myślą. Przejdziemy bowiem niebawem wielkie trzęsienie ziemi, w tym kierunku zmierza Europa. Bundestag niemiecki przyjął niedawno ustawę, na mocy której od 2025 roku nie będzie można rejestrować w Niemczech samochodów innych niż elektryczne. Polski rząd powinien zawczasu przygotować się do tego, przyjąć odpowiednie zarządzenia, aby te samochody, które będą za naszą zachodnią granicą rdzewiały, nie zaczęły zalewać polskich dróg.

Bałtyk przydał stolicy Wielkopolski splendoru? Piotr Voelkel mówił mi, że chciałby, aby ten budynek dodał odwagi poznaniakom, tak jak Muzeum Gugenheima dodało odwagi mieszkańcom Bilbao w Hiszpanii. Powstała tam później znana marka Mango. Poznań powtórzy ten scenariusz?

My, poznaniacy, jesteśmy trochę konserwatywni. Jednak uważam, że można być konserwatystą otwartym na nowe, interesujące pomysły.

Mnie się sylwetka Bałtyku podoba, choć rozmawiając z Piotrem Voelkelem, docinałem mu trochę, że jego budynek przysłonił tradycyjną, kojarzącą się z Targami wieżyczkę.

Chciałbym, abyśmy w Poznaniu mieli więcej autorskich, sygnowanych przez światowe pracownie architektoniczne realizacji. W Polsce mamy wielu świetnych architektów, ale dopuśćmy też tych ze świata. Każdy taki gest, coś nowego, pozwala nam na odświeżenie wglądu w nasze własne miasto. Wszyscy kochamy Poznań i chcielibyśmy wierzyć, że nie traci znaczenia na mapie Polski.