Andrzej Rychard: Reformy wymiaru sprawiedliwości są potrzebne. Ale obecne zmiany coraz bardziej przypominają nerwicę natręctw

Pod płaszczem reform przemycana jest próba zastąpienia korporacji sędziowskiej korporacją polityczną. To nie jest rozwiązanie. Stąd pomysł Forum dla praworządności. Ma ono pomóc znaleźć realne bolączki wymiaru sprawiedliwości - mówi prof. Andrzej Rychard, socjolog Polskiej Akademii Nauk.

W piątek pod auspicjami Polskiej Akademii Nauk rozpoczął się „okrągły stół” w sprawie reformy wymiaru sprawiedliwości. Pan też bierze w nim udział. Czego się Pan spodziewa?
Przede wszystkim to nie będzie „okrągły stół”, tylko Forum dla praworządności - prezes PAN mocno to podkreśla. Choć rzeczywiście początkowo taki termin się pojawiał. Do Polskiej Akademii Nauk z prośbą zwróciły się rozmaite organizacje, stowarzyszenia sędziowsko-adwokackie o zorganizowanie takiego spotkania. Akademia uznała jednak, że nie obejmie swoim patronatem „okrągłego stołu”.

Dlaczego?
Bo „okrągły stół” to przedsięwzięcie czysto polityczne. Dlatego zamiast tego zaproponowaliśmy organizację forum, pomyślanego jako miejsce debaty. Na pewno nie jest to formuła, która cokolwiek zakończy. Oczekiwanie, że takie forum rozwiąże problem z reformami wymiaru sprawiedliwości, to kompletna iluzja. To może się okazać co najwyżej początkiem jakiejś formuły dialogu.

Jak formalnie to forum ma wyglądać?
Sam jestem ciekawy. Wezmę w nim udział - ale jako obserwator z ramienia PAN. Na pierwszym spotkaniu nie będę miał nawet prawa głosu. Ale stoję na stanowisku, że niczego nie uda nam się zrobić bez rzeczywistej diagnozy stanu polskiego wymiaru sprawiedliwości. Dziś każdy polityk, którego się zapyta - bez względu na przynależność partyjną - będzie powtarzał, że sądownictwo wymaga reformy. Ale ja jako socjolog zadaję sobie pytanie: skąd to właściwie wiadomo? Nikt tak naprawdę nie zrobił pełnego przeglądu sytuacji. Dlatego uważam, że najpierw należy dokonać diagnozy stanu rzeczy. Argumentu, że to niemożliwe, bo sprawy zaszły już za daleko, nie przyjmuję. Cały proces powinniśmy zacząć od dokładnej diagnozy, wskazania słabych elementów istniejącego systemu oraz wytyczenia kierunku, w którą stronę reformy powinny iść. Bo dziś tak naprawdę nie wiemy, czy wprowadzane zmiany rzeczywiście odpowiadają potrzebom. Na przykład wcześniej jako główną bolączkę wymiaru sprawiedliwości wskazywano przewlekłość postępowań - ale w wyniku reform wcale się ona nie poprawiła, wręcz przeciwnie.

Klucz zapraszania na forum był nie polityczny, tylko instytucjonalny - najważniejsze instytucje państwowe oraz prawnicze. Kto w piątek weźmie udział w obradach?
Sam jestem ciekawy, jaka będzie frekwencja. Prezes PAN Jerzy Duszyński mówił kilka dni temu, że pojawią się 22 osoby na 32 zaproszone. Wiadomo, że zaproszenia potwierdziło też kilka osób z szeroko rozumianego obozu władzy. Więcej szczegółów jednak nie znam.

Jak Pan ocenia szanse na to, że piątkowe pierwsze spotkanie nie okaże się ostatnim?
Zamysł jest taki, że piątkowe spotkanie będzie początkiem całego procesu. Najpierw będzie ogólne spotkanie inicjujące. PAN liczy, że jego uczestnicy wyrażą chęć dalszej pracy i że powstaną zespoły robocze, w których - razem z zaproszonymi ekspertami - będą się ucierały poglądy i pomysły, w jaki sposób dokonać reformy sądownictwa. Naprawdę mocno liczymy na to, że to będzie początek procesu. Dlatego też to nie jest „okrągły stół” - w takim formacie dochodzi do spotkania polityków obu stron i jest oczekiwanie, że w ten sposób uda im się wypracować kompromis. To nie jest rola Polskiej Akademii Nauk, żeby w tego typu wydarzenia się angażować. Rolą PAN jest inicjowanie poważnej debaty, której wynik - miejmy nadzieję - posłuży kiedyś rozmowom przy prawdziwym „okrągłym stole”.

Nie obawia się Pan, że to Wasze forum okaże się tylko listkiem figowym? Pozorem rozmów obu stron w sytuacji, gdy żadna z nich nie zamierza ustąpić ze swoich stanowisk nawet na milimetr?
To byłaby porażka. Ale nie naszej idei, tylko Polski. Wiemy, że organizacja forum jest obarczona ryzykiem, ale mimo to uważam, że jest to powinność Polskiej Akademii Nauk - tym bardziej że to nas poproszono o przygotowanie tego przedsięwzięcia. Ale „okrągłego stołu” organizować jako PAN nie będziemy, to nie nasza rola.

Rozumiem, że Wy organizujecie coś w rodzaju „Magdalenki”?
(śmiech) W Polsce mamy tradycję jednego Okrągłego Stołu, który według mnie był ogromnym sukcesem.

Ale by tego nie było, gdyby nie rozmowy w Magdalence.
Tamte rozmowy były otoczone nimbem tajemniczości. Nasze forum będzie jawne - ale pewne podobieństwa rzeczywiście widać. Z założenia chcemy być formą przygotowania do poważnych politycznych rozmów.

Dziś w dyskusji o reformach sądownictwa najczęściej powraca kwestia KRS-u. Będziecie w czasie forum dyskutować, w jaki sposób sprawić, by sposób wyłaniania tej rady był akceptowany przez wszystkie strony sporu?
Jestem socjologiem, więc nie jest moją rolą proponowanie konkretnych rozwiązań w wymiarze sprawiedliwości. Podczas forum główną rolę będą odgrywali prawnicy i to oni - zakładam - będą proponowali konkretne rozwiązania, choć nie wiem, w jakim obszarze. Natomiast ja w swojej pracy naukowej zajmuję się socjologią instytucji. Z tej perspektywy widzę, że twórcy dotychczasowych reform sądownictwa wyraźnie nie wzięli pod uwagę skomplikowanej sieci instytucjonalnej, jaka się przez ostatnie 30 lat wytworzyła w Polsce. Autorzy reform próbują tę sieć zmienić w sposób rewolucyjny, ale zarazem zachowując sztafaż demokratyczny. Kompletnie nie przewidzieli, jaką reakcję wprowadzane zmiany wywołają: a to opór sędziów, a to groźba powstania podwójnego systemu prawnego. To generuje chaos i niepewność - ale jest też kontrproduktywne z punktu widzenia Prawa i Sprawiedliwości jako partii, która stara się panować nad sytuacją.