Andrzej Saramonowicz: Nie wolno się godzić na polityzację dosłownie wszystkich obszarów życia

Anita Czupryn

PiS docenia rolę kultury, ale traktuje ją jako propagandową tubę, która ma budować tylko jeden, mocno redukujący światopogląd - mówi Andrzej Saramonowicz, scenarzysta, reżyser.

To Pan za tym stoi?
Można tak powiedzieć. Wespół z jedenastoma tysiącami innych ludzi, a mam nadzieję, że będzie nas dużo więcej. Ponieważ Kultura Niepodległa to ruch, który ma pilnować tego, aby kultura była wolna i rodziła się w wielogłosie; to jest właśnie głos tysięcy, może dziesiątek, a być może nawet setek tysięcy ludzi.

Kultura Niepodległa - od czego albo kogo?
Niepodległa znaczy wolna i różnorodna. Czyli taka, jacy są Polacy: prawicowa i lewicowa, konserwatywna i awangardowa, chrześcijańska i świecka, patriotyczna i kosmopolityczna. Niepodległa od czegokolwiek, co by zmieniało jej wielogłos w śpiew na jedną nutę.

Spotkała się grupa ludzi, która ustaliła: „Teraz my będziemy mówić, jak powinna wyglądać kultura”?
Spotkali się ludzie, którzy uznali, że należy wreszcie zadbać o polską kulturę, której rozwój był przez wszystkich polityków wolnej Polski, czyli tej od 1989 roku, traktowany po macoszemu. I którzy uważają, że kultura - jako fundament budowania wspólnoty narodowej - powinna się rozwijać bez jakichkolwiek wpływów światopoglądowych czy politycznych.

Zna Pan taką kulturę, która byłaby niezależna od jakichkolwiek wpływów?
Proszę powiedzieć, co w tym momencie pani rozumie przez wpływy, to odpowiem powiem, czy znam.

To proszę o zdefiniowanie tego, co to jest kultura.
W tej chwili myślę o relacji między działaniami artystycznymi, podejmowanymi przez polskich twórców a oczekiwaniami polskich odbiorców, dla których te działania artystyczne mają znaczenie i wartość. Ale kulturę można rozumieć oczywiście także bardzo szeroko.

Jest kultura zachowania się przy stole…
O tym akurat nie myślałem, to raczej etykieta. Ale zgoda, weźmy i tę przestrzeń ludzkich zachowań, tylko potraktujmy ją nieco metaforycznie. Jak wiadomo w różnych częściach świata kulturalne zachowywanie się przy stole wygląda różnie. Gdzieniegdzie polega na tym, żeby jeść nożem i widelcem, w innych miejscach, by siorbać i bekać po posiłku. Jedno może nam się podobać, a inne nie, ale nie ma jakiejś jednej uniwersalnej wykładni, jak to ma wyglądać. Zatem, trzymając się tej paraleli, Kultura Niepodległa jest za tym, by - błagam, zrozummy to metaforycznie - kultura w Polsce rozwijała się na tyle szeroko, by można było jeść nożem i widelcem oraz siorbać oraz bekać, jeżeli ktoś ma taką potrzebę. Bo jeśli ktoś ma wielką potrzebę kultywowania sacrum, nie może zapominać, że może się ono ujawniać wyłącznie przez współistnienie profanum.

W tej chwili kultura w Polsce nie ma tego wielogłosu?
Z pewnością jest go coraz mniej.

Przykłady poproszę.
Są aż nazbyt liczne, począwszy od działań wymierzonych w Teatr Polski we Wrocławiu, które unicestwiły tamtejszą scenę jako miejsce znaczących działań artystycznych, a skończywszy na ciągle zapowiadanym, a zapewne i rychłym zlikwidowaniu niezależności Polskiego Instytutu Sztuki Filmowej. Niestety, co mówię z bólem, ministerstwo kultury kierowane przez wicepremiera Piotra Glińskiego ma silnie wyznaczoną linię światopoglądową i traktuje przestrzeń polskiej kultury jak plastelinę, z której należy ulepić nowego Polaka: wyłącznie konserwatywnego i katolickiego. Zdaniem Kultury Niepodległej taka koncepcja (w której kultura polska podporządkowana jest wyłącznie jednopartyjnej propagandzie i chęci zbudowania nowych, jednorodnych myślowo elit, co minister Gliński zapowiedział w jednym z wywiadów) jest nie tylko intelektualnie zubażająca, ale śmiertelnie niebezpieczna dla budowania polskiej wspólnoty. A to dlatego, że współtworzą ją obywatele - nie tylko twórcy, ale przede wszystkim odbiorcy - o różnych poglądach, którzy hołdują różnym estetykom i którzy mają różne wyobrażenia, jak powinny wyglądać ich twórcze, czy kulturowe aktywności. To bogactwo jest naszą narodową wartością, niestety MKiDN chce, jak się wydaje, Polaków tego bogactwa pozbawić.

Ruch Kultura Niepodległa chce być niezależny i niepodległy od ministerstwa kultury?
Kulturze Niepodległej nie chodzi o pomyślność samego ruchu, ale polskiej kultury rozumianej jako wspólnota twórców i odbiorców. Uważamy, że kultura powinna być niezależna od ministra kultury, który powinien być uważnym administratorem bogactwa, jakie zostało mu powierzone, a nie twórcą repertuaru. Tak jak minister odpowiedzialny jest za budowanie dróg nie mówi Polakom, w którą stronę mają jechać i nie ogranicza możliwości poruszania się po nowych autostradach ludziom, którzy nie podzielają jego poglądów politycznych czy ideologicznych.

A ruch Kultura Niepodległa ma takie prawo, żeby narzucać Polakom gusta?
Ależ Kultura Niepodległa tego nie robi! Jeżeli nasz ruch mówi: „Jesteśmy za tym, żeby kultura polska rozwijała się we wszystkich możliwych przestrzeniach, bez jakiejkolwiek ingerencji”, to co to oznacza?

Bez jakiej ingerencji?
Rozumiem, że pani zakłada, iż dzisiejsza Polska nie podlega żadnych ingerencjom światopoglądowym ze strony rządzących? Że ów wielogłos, w obronie którego występujemy, ma się dobrze? Że rządzący nie postanowili zredukować kultury polskiej do funkcji jednowymiarowej światopoglądowej propagandy?

Te wpływy zawsze były i są.
Owszem. I nikt w Kulturze Niepodległej nie mówi, że tak nie było. Grzechem władzy przed 2015 rokiem było to, że kulturę w Polsce lekceważyła. To było haniebne. Ale po 2015 nie jest lepiej. PiS docenia rolę kultury, ale - co powtórzę z ubolewaniem - traktuje ją jako propagandową tubę, która ma budować tylko jeden, mocno redukujący światopogląd. Uważa pani, że to dobrze?

Moje poglądy w tej rozmowie nie mają znaczenia. Chcę tylko zrozumieć, czym ma być w Polsce ruch Kultura Niepodległa. Bo na razie wygląda tak, że jakaś grupa ludzi…
…no, jedenaście tysięcy.

Tyle osób polubiło fanpage Kultura Niepodległa na Facebooku.
Nie, tyle zgłosiło już akces do ruchu.

Czy to są ludzie, którzy czują się przez władzę wykluczeni ze swojej działalności artystycznej?
Nie wiem, bo my o to nie pytamy. Stworzyliśmy Manifest, który jest ideową wykładnią naszych poglądów na kulturę w Polsce i go upubliczniliśmy. Manifest nie ma charakteru politycznego. Został tak napisany, by nie tracił na znaczeniu bez względu na to, jaka władza polityczna będzie rządzić w Polsce. By mógł się z nim zgodzić każdy, komu znaczenie kultury polskiej leży na sercu, bez względu na to, czy to serce bije mu po lewej czy prawej stronie. Ale Kultura Niepodległa to ruch poziomy, bez żadnych władz, zatem o to, czy ktoś z sygnatariuszy czuje się wykluczony, musi pani pytać każdego z osobna.

A Pan jak się czuje?
Wewnętrznie jestem człowiekiem wolnym, to pewne. Mogę robić wiele rzeczy, których mi nikt nie zabroni. Ale są też i aktywności, które - nawet jeśli chciałbym się im poświęcić - zostaną mi zabronione. Wyłącznie ze względu na moje poglądy polityczne.

Jakiś przykład?
Na przykład prezes TVP nie weźmie żadnego mojego projektu serialowego, choćby był dobry. Co wiem, bo tego już doświadczyłem. Czy to jest rodzaj cenzury? Jest. Bo ze względu na to, co mówię o innych przestrzeniach życia publicznego w Polsce, niezwiązanych z kulturą, telewizja publiczna wydała na mnie zapis. Jestem zatem wykluczony.

Jaki to był projekt?
Dotyczył serialu o żołnierzach wyklętych. Konkretnie o V i VI Brygady Wileńskiej majora Zygmunta Szendzielarza „Łupaszki”.

No, to bardzo wpisuje się ten projekt w oczekiwania…
Owszem, to jest bardzo związane z dzisiejszą linią programową TVP. Mało tego ów projekt powstał wiele lat wcześniej. I za Platformy Obywatelskiej odbijał się tak samo od TVP zarządzanej przez Juliusza Brauna, a Kancelaria Prezydenta Bronisława Komorowskiego napisała, że nam w niczym nie pomoże, choć mieliśmy taką nadzieję, bo prezydent Komorowski deklarował wielkie przywiązanie do idei honorowania żołnierzy z podziemia antykomunistycznego. Projekt przeleżał pięć lat w zamrażarce, aż zjawiła się „dobra zmiana” i moi bardzo prawicowi koledzy, którzy zresztą poprosili mnie dużo wcześniej o napisanie tego projektu, poszli z nim do telewizji. I co usłyszeli: „Owszem, projekt bardzo nam się podoba, ale Saramonowicz nie może mieć z nim nic wspólnego, bo źle się wyraża o prezesie Kaczyńskim na Facebooku”. Przecież to absurd! Głupio mi o tym mówić, bo nie chcę, żeby ktoś pomyślał, że jestem w Kulturze Niepodległej z powodu osobistych krzywd. Ale takich wykluczeń jest dziś w Polsce naprawdę wiele i to znacznie poważniejszych. Wspomniałem już o zniszczeniu Teatru Polskiego we Wrocławiu. Podobne destrukcje dotknęły także inne instytucje, m.in. gdańskie Muzeum II Wojny Światowej i krakowski Stary Teatr. Wszędzie tam partyjna ideologia rządzących zwyciężyła nad publiczną korzyścią. I naprawdę nie chodzi tu o żaden osobisty interes Andrzeja Saramonowicza, aktorów Teatru Polskiego, Pawła Machcewicza czy Jana Klaty. To dotyczy fundamentów w relacjach świata kultury ze światem polityki, który nie chce uwzględniać wielogłosu. Kultura Niepodległa powstała, by o gwarancje dla tego wielogłosu się upomnieć. I nie jest programowo antypisowska, bo mówi tak: ministrowie mogą być różni, rządy mogą być różne, ale nie wolno godzić się na polityzację dosłownie wszystkich obszarów życia. Nie może być tak, że przychodzi jakaś nowa ekipa - prawicowa, centrowa, lewicowa, bez znaczenia - i lepi polską kulturę wyłącznie na swój obraz i podobieństwo. Bo jeśli tak będzie, staniemy się narodem bez kultury. A bez kultury Polski i Polaków nie będzie.

Ruch Kultura Niepodległa nie powstał za czasów tamtej ekipy, kiedy Panu zarówno pan Braun, jak i pan Komorowski odrzucili projekt o żołnierzach wyklętych.
Owszem, choć wielu ludzi współtworzących Kulturę Niepodległą ma niezwykle krytyczny stosunek do zaniechań rządów PO-PSL w przestrzeni kultury. Przypomnę tylko, że w 2014 roku pisarz Zygmunt Miłoszewski, uczestnik naszego ruchu i jeden z współautorów Manifestu, podczas odbierania nagrody Paszport Polityki wygarnął prezydentowi Bronisławowi Komorowskiemu i minister kultury Małgorzacie Omilanowskiej, którzy siedzieli na widowni: „Przyszliście państwo na imprezę ludzi kultury, macie państwo niezły tupet”. Chodziło mu o to, że na co dzień ta władza lekceważyła kulturę Polską, a tylko od święta chciała się grzać w jej świetle. Proszę mi wierzyć, my się w Kulturze Niepodległej nie chcemy fraternizować z politykami żadnej formacji politycznej. Chcemy, by byli naszymi poważnymi partnerami w rozmowach na temat tego, co zrobić, by znaczenie kultury polskiej wzrastało, a nie malało. W tym objawia się także nasz patriotyzm. Wiemy, ile zawdzięczamy twórcom polskim z minionych pokoleń. Wiemy, jak wiele zrobili polscy artyści w czasach niewoli, byśmy dziś mogli czuć się Polakami. Dzisiejsza Polska istnieje nie tylko dzięki żołnierzom, którzy odzyskiwali wolność z szablą czy karabinem w ręku. Pióro, pędzel czy klawiatura fortepianu przyczyniły się do tego w stopni nie mniejszym. Otrzymaliśmy od twórców z minionych pokoleń wielkie dziedzictwo, które pozwoliło nam nazywać się i czuć Polakami. Ale polskość wymaga ciągłości i kultura ją zapewnia. Dlatego mówimy w Manifeście, że my, żyjący współcześnie, jesteśmy odpowiedzialni za dziedzictwo, które zostawimy przyszłym pokoleniom. I że naród pozbawiony dostępu do kultury otwartej i różnorodnej, traci zdolność do dialogu i krytycznego myślenia, stając się podatnym na manipulacje. Zewnętrzne i wewnętrzne. Mówimy również, że kultura, tak jak demokracja, musi być przestrzenią dialogu w duchu poszanowania wolności i różnorodności. I naprawdę w to wierzymy. I o to nam tylko chodzi, a nie o szmal na łatwe i wygodne życie artystycznych nierobów, o co tak chętnie nasi adwersarze nas oskarżają.

No właśnie, pojawiły się zarzuty, że w gruncie rzeczy chodzi Wam o pieniądze, o to, że ludzie tworzący ruch Kultura Niepodległa zostali odstawieni od wcześniejszych…
… od koryta, jak to się popularnie mówi.

Niech będzie - zostali odstawieni od koryta.
Co ja mam pani powiedzieć? Rozmawia pani z człowiekiem, który zrobił sześć filmów, jako reżyser, producent, scenarzysta. Żaden z tych filmów nie wziął grosza publicznego, a przyniosły bardzo dużo wpływów do budżetu państwa, bo w latach 2006-2008 trzy komedie, które zrobiliśmy, obejrzało 25 procent publiczności wszystkich polskich filmów i przyniosły budżetowi państwa całkiem niezły dochód. Jeżeli więc miałbym mówić o pieniądzach, to musiałbym powiedzieć, że byłem też w pewnym sensie donatorem, wytwarzając te filmy.

To po co kruszyć kopie o publiczne pieniądze, jeśli prawdziwy twórca, który ma talent, zawsze sobie na rynku poradzi.
Nie, nie poradzi sobie. Bo nawet jeśli filmowiec Saramonowicz sobie poradzi, robiąc kolejne komedie komercyjne, to obywatel Saramonowicz wie, że komedie komercyjne nie mogą być jedyną ofertą dla Polaków, bo to by polską kulturę zabiło. Nigdzie na świecie nie można tworzyć kultury bez pieniędzy publicznych. W cywilizowanych społeczeństwach niedopuszczalne jest, by to wyłącznie opłacalność finansowa decydowała, czy sztuka może powstawać, czy nie.

Żyjemy w gospodarce rynkowej.
Ale kultura nie jest częścią gospodarki rynkowej i być nie powinna. Społeczeństwo powinno się godzić na to, że kultura jest finansowana z funduszy publicznych tak jak służba zdrowia, policja czy wojsko. Bo tylko wtedy kultura może stać się czymś więcej niż samofinansującą się rozrywką.

W manifeście Kultury Niepodległej znalazła się propozycja powołania Obywatelskiej Rady Kultury; co miałoby być jej zadaniem?
To jeden ze wstępnych ośmiu postulatów, ale - jako że Kultura Niepodległa z założenia jest ruchem intelektualnie dynamicznym - może ich być więcej, mogą się też zmieniać. Obywatelska Rada Kultury to nasz cel długoterminowy. Zakładamy, że takie ciało, działające przy współpracy z MKiDN, będzie kształtować wizję rozwoju kultury polskiej, również wpływając na obszar edukacji kulturowej. Bo trzeba uczyć ludzi, jak korzystać z kultury.

Kto wybierze tę Obywatelską Radę?
Pracujemy nad mechanizmami. Przyglądamy się rozwiązaniom europejskim.

Na razie, a jest to zdanie mojego kolegi, niezależnego twórcy, Mirosława Ryszarda Makowskiego i nie tylko jego zresztą, mamy sytuację, która przypomina scenę z filmu „Rejs” - jaką metodą wybierzecie metodę głosowania? Czyli jaką metodą wybierzecie tych, którzy mają wybrać tych, którzy będą decydować?
Nie umiem na to pytanie jeszcze odpowiedzieć. Ale wierzę, że dobra odpowiedź zostanie uformowana po otwartym, publicznym dyskursie. Do którego zachęcam wszystkich, którym kultura polska jest bliska. Bez względu na światopogląd. Sam ruch Kultura Niepodległa na razie tylko zachęca do podjęcia tego tematu.

A nie obawia się Pan, że cała ta inicjatywa może się rozsypać?
Oczywiście, że się obawiam. W Polsce działania typu społecznikowskiego rodzą się z trudem. Wszystko zależy od aktywności tych, którzy zechcą budować KN.

Ta aktywność ma być jakąś formą nacisku na władzę: „Musicie dzielić się środkami z nami, musicie dawać nam na realizację naszych pomysłów”?
I bez ruchu Kultura Niepodległa rozsądna władza powinna się dzielić pieniędzmi z obywatelami, bo pieniądze państwa, przypominam, nie należą do polityków, tylko do obywateli właśnie. Owszem, z dyskursu na temat kultury w Polsce, który chcemy zainicjować, może się okazać, że Polacy nie chcą dawać żadnych pieniędzy na kulturę. Że wystarczą im amerykańskie seriale w Netfliksie czy HBO, amerykańskie filmy w kinach oraz literatura tłumaczona z angielskiego, francuskiego czy szwedzkiego. Że żadna polska kultura, oprócz samofinansującej się rozrywki, nie jest im potrzebna. Kto wie, może i Pani tak uważa.

Ja? A z czego Pan to wywnioskował?
Z tego, że w niektórych pytaniach, które Pani zadaje, wyczuwam nieufność do naszych intencji. Że skłania się Pani do poglądu o jakichś rzekomych, a niezbyt chwalebnych pobudkach, które nami dyktują. Że pod pretekstem walki o dobro wspólne wszystkich Polaków, jakim jest kultura, chcemy w Kulturze Niepodległej kasę od państwa na swoje domy, swoje samochody, swoje wygodne życie.

Nie ja stawiam takie zarzuty, ale oboje wiemy, że właśnie takie zarzuty się pojawiły. Pan zresztą już publicznie na nie odpowiadał.
Tak, pojawiły się, ale traktuję je jako niegodziwe. Pan Paweł Lisicki, redaktor naczelny „Do rzeczy” napisał w Wirtualnej Polsce, że kierujemy się niskimi pobudkami, między innymi walką o utracone finansowe korzyści. To argument znany jak świat: jeśli nie wiadomo, jak kogoś uwalić, mów, że chodzi mu o pieniądze. Ale tak naprawdę pan Lisicki, którego uważam za na tyle inteligentnego człowieka, że nie uwierzę, by on traktował na serio te swoje polemiczne argumenty, tak naprawdę nigdy nie chciał się dowiedzieć, na czym polega Kultura Niepodległa. I wyszedł w tym tekście z roli ciekawego świata intelektualisty, którym jest, a wszedł w buty politycznego funkcjonariusza, oddelegowanego do mediów. Bardzo nad tym ubolewam.

Na razie jest manifest, macie postulaty i co dalej?
Ruch się rozwija, a my chcemy, by stał się ruchem egalitarnym, a nie elitarnym. Żeby objął aktywnością całą Polskę, a nie tylko wielkie centra miejskie. Rozpoczęliśmy już cykl spotkań pisarzy z odbiorcami w całym kraju, w Warszawie pokazaliśmy w ramach Kultury Niepodległej spektakl o Konstytucji, był dwudniowy pokaz filmów, których TVP nie chce puszczać. Na wszystkie te imprezy wstęp oczywiście był wolny. To dopiero początek. Na dalszym etapie jest napisanie założeń ustawy o kulturze, która, jak nam się wydaje, jest bardzo potrzebna.

Dlaczego akurat wy macie ją pisać? Co z tymi ludźmi kultury, którzy do ruchu nie należą?
Ależ dyskusja na temat założeń takiej ustawy jest otwarta i jeśli kogoś to interesuje, może się w nią włączyć. Zapraszamy artystów, twórców, animatorów kultury, edukatorów, prawników, wszystkich, którzy chcą oddać nieco swojej aktywności na rzecz kultury w Polsce i którym bliska jest idea różnorodności i wolności kultury.

Ja jestem za wolnością w każdym wymiarze, ale czy nie widzi Pan wewnętrznej sprzeczności - chcemy mieć niepodległą kulturę, ale jednocześnie chcemy, żeby państwo dawało nam na nią pieniądze. Jaka to niepodległość?
Powtórzę raz jeszcze: po pierwsze państwo nie ma żadnych swoich pieniędzy, bo państwo to forma organizacji obywateli i to są ich pieniądze. Po drugie, z całą pewnością państwo nie może być utożsamiane z formacją polityczną, która w danym momencie dziejowym - na mocy umowy zwanej mechanizmem wyborczym w ramach systemu demokratycznego - sprawuje akurat władzę. Doraźna władza polityczna, która z wyniku zwycięstwa wyborczego zarządza państwem, musi przede wszystkim dbać o harmonijny rozwój wszystkich obywateli. I realizować wszystkie ich potrzeby, o ile te, rzecz jasna, nie są niezgodne z prawem. Tak więc musi również finansować potrzeby kulturalne wszystkich obywateli, nie ograniczając się wyłącznie do swojego elektoratu. Nie ma także prawa do wykluczania z obiegu kultury - za pomocą instrumentów cenzury instytucjonalnej, ekonomicznej, prawnej, politycznej, wyznaniowej czy ideologicznej - tych twórców i ich dzieł, którym z tą władzą nie jest po drodze. To jest fundament każdej światłej cywilizacji. Jeśli uznamy, że na powrót obowiązywać ma zasada cuius regio , eius religio, czyli czyja władza, tego religia (co w dzisiejszym życiu politycznym oznacza, że zwycięzca bierze wszystko i każe wszystkim obywatelom żyć wyłącznie w sposób jako uważa za właściwy, a jeśli ktoś się temu nie chce podporządkować, ma ulec wykluczeniu), to cofniemy się w rozwoju społeczeństwa obywatelskiego o wiele wieków.

Jakby zatem, Pańskim zdaniem, było idealnie?
Mogę oczywiście w swojej wyobraźni zbudować idealny obraz świata, ale dobrze wiem, że taki idealny świat nigdy nie zaistnieje, bo przecież nie ma idealnych światów. Więc powiem tak: będzie w Polsce dobrze, gdy pozwolimy w wymiarze wszelkich ludzkich aktywności żyć i rozwijać się ludziom o wielu poglądach i postawach. I będzie w Polsce dobrze, gdy kultura polska odzyska należne jej miejsce jako przestrzeń budowania wspólnoty narodu, który się różni, ale i wspiera. A w wymiarze praktycznym zwycięstwem ruchu Kultura Niepodległa będzie sytuacja, w której - o ile jakaś hipotetyczna przyszła władza z powodów światopoglądowych zapragnie wykluczać ludzi myślących podobnie jak wspomniany już pan Paweł Lisicki - inni twórcy, łącznie z tymi niepodzielającymi poglądów pana Lisickiego staną w jego obronie mówiąc owej władzy: „Nie macie prawa tego robić! Ten człowiek może wyrażać swoje opinie i pisać swoje książki, bo znaczna część obywateli podziela te poglądy! A wobec tego państwo powinno tę aktywność wspierać!”. Naprawdę wierzę, że w cywilizowanym świecie tak być powinno.