Andrzej Sośnierz i Dobromir Sośnierzowie: ojciec i syn zasiądą w Europarlamencie?

Kacper Rogacin

Dwóch Sośnierzów w Parlamencie Europejskim? - Taka możliwość istnieje - przekonuje poseł Zjednoczonej Prawicy Andrzej Sośnierz we wspólnej rozmowie ze swoim synem, europosłem partii KORWiN, Dobromirem Sośnierzem.

Dobromir Sośnierz od dziecka był wychowywany na polityka?
DS - Wszystko działo się etapami. Pierwszy numer "Najwyższego Czasu" [tygodnik konserwatywno-liberalny – red.] który przeczytałem, to był numer, który podebrałem ojcu. W jedną noc mnie oświeciło i jak już przeczytałem, to po prostu wiedziałem, że znalazłem. Wcześniej kibicowałem Konfederacji Polski Niepodległej - byłem młodym chłopakiem, miałem ze 13 lat i nie do końca ogarniałem, o co w tym wszystkim chodzi i to mi się wydawała ciekawa, antykomunistyczna partia. Ale jak przeczytałem "Najwyższy Czas" od deski do deski w jeden wieczór, to wszystkie puzzle powskakiwały na właściwe miejsca i już wiedziałem, że teraz to już jest to.

AS - Ja prenumerowałem "Najwyższy Czas" od samego początku, konserwatywna myśl była mi bliska, trafiała do mnie. Pewnego razu syn przeczytał i jak widać ziarno zostało zasiane. Gdy był dzieckiem oczywiście nie myśleliśmy o polityce, ale generalnie żeby spoglądać na świat z punktu widzenia wolności.

DS - O przepraszam, ja zawsze chciałem być cesarzem.

AS - Co zresztą być może kiedyś się ziści, bo demokracja ma się źle. Ale pomijając to, to jednak w jakiś sposób chciałem zaszczepić w nim umiłowanie wolności i myślenie logiczne. Udało się i z czasem stał się może bardziej konsekwentny w swoich poglądach ode mnie, bo ja jednak jestem czasem skłonny do kompromisów.

A co Pan, Panie pośle sądzi o Januszu Korwinie-Mikke?
AS - Bardzo kreatywna postać na polskim rynku politycznym. Wychował mnóstwo polityków, ale też i mnóstwo ich stracił. Oni są rozsiani po wszystkich partiach. Ta myśl, którą przedstawia konserwatywny liberalizm (nota bene skutecznie mylony z libertynizmem) w wielu przyszłych politykach jednak zaistniała dzięki Korwinowi, natomiast niestety, może zbyt doktrynalne i niepragmatyczne podejście do sprawy, a czasem skłonność do przedstawiania tych spraw satyrycznie, powoduje, że jakoś ten nurt nie potrafi przybrać na sile. Mimo że bardzo wielu ludzi identyfikuje się z szeregiem myśli i z samą filozofią, które prezentuje Korwin-Mikke.

U Pana w klubie jest to pewnie osamotnione stanowisko.
AS - Nie. Część polityków PiS-u ma swoje korzenie w pierwszej fascynacji tym, co Korwin mówił. Oni są wszędzie, tylko właśnie są tak porozsiewani po świecie politycznym.

Dobromir Sośnierz zaczynał od młodzieżówek UPR?
DS - Nie, nie było wtedy młodzieżówek. Ja się zgłosiłem po prostu do zawiązujących się dopiero struktur. To było w 1990 roku, miałem wtedy niecałe 14 lat. Po prostu zapytałem, czy mogę w czymś pomóc. Roznosiłem z kolegami jakieś gazetki, ulotki - nic specjalnego. Młodzieżówek chyba jeszcze wtedy w partiach nie było w ogóle. Tak że ja zaczynałem od dorosłej partii, ale po prostu jako młody chłopak. Jak tylko dostałem dowód, to poleciałem się zapisać już na poważnie.

Kiedy pierwszy raz startował Pan w wyborach?
DS - Ojej, nie pamiętam. Ja statystowałem tylko na tych listach, robiłem za ogony. Raz tylko mnie wystawili w wyborach na prezydenta Katowic. Wystawili mnie raczej z powodu nazwiska. Natomiast nawet w ostatnich wyborach, kiedy startowałem do Parlamentu Europejskiego, to był okres, kiedy akurat w ogóle się nie zajmowałem polityką. Nie byłem na bieżąco z działaniami partii. Wtedy Korwin-Mikke zapytał mnie, czy mogą mnie wpisać na listę w Katowicach. Powiedziałem, że okej, wpisujcie mnie, na które chcecie miejsce. Wpisali na czwarte i zrobiłem niechcący drugi wynik, akurat właściwie nie robiąc żadnej kampanii. Prawdopodobnie taki wynik był efektem nazwiska i występów w "Młodzież Kontra".

Miał Pan wcześniej sygnał, że Korwin-Mikke odejdzie i wejdzie Pan na jego miejsce, czy to była jego decyzja pod wpływem jakiegoś impulsu?
DS - On od początku o tym mówił. Najpierw mówił, że posłowie z Kongresu Nowej Prawicy będą wymieniali się co pół roku. Później, że idzie do Sejmu. Jak do Sejmu się nie udało, to wydawało się, że jednak zostanie w Brukseli do końca, aż tu nagle ponownie wyszedł z takim pomysłem. Wszystkich kulisów nie będziemy opowiadać, ale generalnie trochę wcześniej, niż było to ogłoszone, wiedziałem, że JKM zrezygnuje i że go zastąpię.

Zastanawiał mnie epizod w Platformie Obywatelskiej w życiorysie posła Andrzeja Sośnierza. Jak Pan ocenia swoje ruchy polityczne w przeciągu kariery?
AS - Takie ocenianie to bardzo zła tendencja na polskim rynku politycznym. To może sprawiać mylne wrażenie o mojej chwiejności. A jest wręcz odwrotnie. Ja mam bardzo stałe poglądy, konserwatywno-liberalne, jakkolwiek podlane takim pragmatyzmem. Tutaj się często różnimy z Dobromirem, bo ja uważam że jednak czasem trzeba spróbować zrobić cokolwiek, żeby przybliżyć się do jakiegoś celu. Natomiast problem jest taki, że partie właściwie nie trzymają się swoich programów. Co do mojej rzekomej chwiejności - przypomnę - Kongres Liberalno-Demokratyczny to mój początek, wstępowałem do partii wierząc, że to wszystko prawda. Okazuje się, że partie dokonują zwrotu, ja się wtedy w nich nie mieszczę i muszę odejść. Dlatego jeśli ktoś prześledzi, gdzie byłem, to widzi, że to jest bardzo konsekwentny jeden kierunek myśli politycznej.

A nie ma Pan wrażenia, że dziś w polskiej polityce idee i myśl polityczna nie grają żadnej roli?
AS - Idee się zatraciły, to prawda. Wszystkie działania, które podejmuje dana partia, powinny mieć jakiś wspólny kręgosłup, wspólną ideę. Np. - chcemy, żeby podatki były niższe i chcemy niższej mniejszej ingerencji państwa. I wtedy wszystkie działania, które dana partia podejmuje, powinny się w tym mieścić. Potem okazuje się, że partie, które głoszą idee liberalne, są za podatkami. No to to się przecież kupy nie trzyma. Miesza się wszystkie pojęcia - ofiarą tego jest pojęcie liberalizmu, które sporo osób myli z libertynizmem, czyli obyczajowością. Ludzie myślą: "Jak partia jest liberalna to popiera ruchy LGBT" - to zupełnie nie tak. To tak, jakby ktoś mylił komunę z komunią. To, że słowa brzmią podobnie, nie oznacza, że są identyczne.

Pragmatyzm to największa różnica między Panami?
DS - Na pewno najbardziej fundamentalna. Odniosę się do poprzedniej kwestii - rzeczywiście było tak, że PO na początku prawie wszystkim wydawała się super sprawą. Ja akurat byłem sceptyczny, ale mnóstwo ludzi przechodziło do PO z UPR, widząc w niej siłę konserwatywno-liberalną — ale już nie niszową, jak partia JKM. I rzeczywiście, w deklaracjach to oni tacy byli. Ja zwracałem uwagę, że to są ci sami ludzie, którzy wcześniej byli w Unii Wolności i w AWS, więc z tego powodu im nie wierzyłem — bo osoby były niewiarygodne, a nie dlatego, że program był zły. Jakbym wtedy przyjechał do Polski pierwszy raz i posłuchał tych wszystkich wypowiedzi, to bym powiedział, że to jest dobra partia, świetnie, że ma duże poparcie i jest przyszłość w tym ruchu. Moja nieufność wynikała raczej z historycznych kwestii. Pamiętam, że nawet ci wtedy dałem do obejrzenia "Nocną Zmianę"...

AS - Pamiętam, to prawda.

DS - ...ostrzegawczo, że to nadal ci sami ludzie, którzy wtedy [podczas "nocy teczek", 4 czerwca 1992 – red.] stali po tamtej stronie. Że ja nie wierzę w ich przemianę. Natomiast jeśli chodzi o ten pragmatyzm, to rzeczywiście jest różnica między nami, która ma daleko idące konsekwencje. Ja nie uważam, że warto naprawiać system, tylko zmieniać go fundamentalnie. Jeśli zatracimy się w targach o to, żeby podatki były trochę mniejsze, zamiast je znosić, to zatracimy wyrazistość i przestaniemy budować to, co jest najważniejsze, czyli poparcie społeczne dla tych daleko idących zmian. Każda zmiana będzie nietrwała, jeśli nie będzie stało za nią przekonanie, albo przynajmniej przyzwolenie ludzi, że tak powinno być. Więc jeśli tego przyzwolenia nie uda się zbudować, to to, że my teraz zmienimy podatki, to nic nie da, bo za chwilę przyjdzie ktoś, kto je podwyższy. My zabierzemy 500 plus, to ktoś przyjdzie i znów da 500 plus. Nic to nie da, jeśli ludzie nie będą przekonani do słuszności takich działań. Niestety w demokracji konieczne jest, by przynajmniej jakaś baza społeczna była dla tych poglądów. A że jest to trudne lub niemal niewykonalne — to jest jak jest.

AS - No i właśnie takie pomnikowe stanowisko powoduje, że tak można przeżyć całe życie i nic nie zrobić. Ja wybrałem drogę, żeby coś zrobić. Moje największe osiągnięcie to zbudowanie Śląskiej Kasy Chorych. Z tego Ślązacy mnie znają i za to mnie cenią. Ja ją budowałem właśnie kierując się zasadami liberalizmu, choć tak tego nie nazywałem. Więc w jakiś sposób to ziarno zostało zasiane i Ślązacy ciągle bardzo dobrze wspominają ten czas. Ja wychodzę z tego, że można pokazać pewne dobre przykłady, nie mówiąc o doktrynie. Bo doktryny zawsze ludzi odstraszają, szczególnie, że jest pokolenie, które przeżyło jeszcze czasy komunizmu, gdzie doktrynalnie się wszystko ustalało. I taka pewna przeczulica na doktryny, które niczego dobrego nie przynosiły, jest jednak w pewnym pokoleniu. Więc poszedłem w pewien pragmatyzm - pokażmy przykład, a na końcu powiemy, że to powstało dzięki zasadom liberalnym. I w jakimś tam stopniu to się udało, bo do tej pory Ślązacy mówią, że to były dobre rozwiązania. To jest ta różnica między nami, chociaż myślę, że powoli się zbliżamy (śmiech).

To jedyna różnica?
DS - Nie, ale ta jest najbardziej fundamentalna i przekłada się na inne kwestie. Wychodząc z odmiennych założeń, momentami dochodzimy do odmiennych wniosków. Ja uważam, że pewnych rzeczy robić nie warto, a tata będzie uważał, że warto. Np. Śląska Kasa Chorych, czy podejście do ubezpieczeń społecznych, zdrowotnych. Ja mam stanowisko fundamentalne i jestem przeciwko takim półśrodkom, jak właśnie zmiana statusu tych państwowych ubezpieczeń na fundusz, który miał być teoretycznie niezależny. Przez chwilę Śląskie Kasy Chorych były bardziej niezależne od rządu, potem następna ekipa przyszła i scentralizowała to na powrót.

AS - I żeby było gorzej, to zrobiła to Platforma.

DS - Najpierw SLD, a Platforma dokończyła.

AS - Dobito też mechanizmy rynkowe. Bo wielu moich kolegów uważa, że liberalizm oznacza oddanie wszystkiego mechanizmom rynkowym i że wszystko samo się ułoży. Na Boga, nie! Rynek jest narzędziem. On sam w sobie czasem jest bezmyślny. Natomiast jeżeli układamy państwo, to w tym państwie trzeba stworzyć pewne zasady i pilnować tego, wykorzystując narzędzia np. rynkowe. Ja często porównuję to do futbolu. No nie wpuszcza się zawodników na boisko mówiąc, żeby robili, co chcą. Układa się reguły gry - kopać po nogach nie wolno, łamać rąk nie wolno, zawodnicy z pola nie mogą dotykać piłki ręką. I teraz grajcie. Ale nie każemy im podawać tylko do pomocnika, albo do napastnika, tylko nadzorujemy, czy przestrzegają ogólnych reguł. I to wystarczy. Państwo jest właśnie od tego, żeby pilnować - jak ten sędzia na boisku - czy przestrzegane są zasady. Ale reguły gry musi jednak ktoś ułożyć. I tu się pojawia wolność właśnie już na tym etapie. Piłkarze są wolni, podają, gdzie chcą, mogą grać bardziej defensywnie, czy ofensywnie, ale trzymają się zasad. Niektórzy myślą, że rynek to jest totalna anarchia. Najczęściej przeciwnicy rynku - choćby w służbie zdrowia - myślą, że wszyscy robią co chcą. No nic bardziej mylnego.

DS - No to obawiam się, że ja właśnie popieram to anarchiczne podejście. Oczywiście regulacje są potrzebne. Ale każda regulacja wymaga usprawiedliwienia. Bo to jest wtrącanie się jednego człowieka w życie innego człowieka, więc wymaga to bardzo dobrego uzasadnienia, dlaczego dana regulacja musi istnieć. Jakieś niezbędne regulacje są potrzebne, ale mają one jedynie rozstrzygać konflikt, tj. gdzie kończy się wolność jednego, a zaczyna drugiego. A resztę niech rozstrzyga już tzw. "wolny rynek". Tak zwany — bo to też jest taka hipostaza, która powoduje, że ludzie traktują to jak jakiś byt, niezależny od nich. Wolny rynek to są po prostu wolni ludzie — ich swobodne decyzje. To jest po prostu pojęcie, które opisuje to, że ludzie są nieskrępowani w swoich wyborach na rynku, mogą dokonywać transakcji z kim chcą, jakich chcą, albo nie dokonywać ich wcale. Np. system ubezpieczeń jest czymś, w czym nie ma miejsca na żaden przymus. Ktoś ma prawo nie ubezpieczać się w ogóle i nie ingeruje tym w wolność innych ludzi, więc należy szanować jego prawo do tego, żeby nie ubezpieczał się wcale. Nie widzę tu pola na państwowe regulacje i pewnie tym w jakimś stopniu się różnimy z tatą...

AS - I właśnie w trakcie takich dyskusji kształtowaliśmy się wzajemnie. Oczywiście na początku miałem wpływ na Dobromira, kiedy był dzieckiem, ale potem on miał wpływ na mnie. Niejednokrotnie modyfikowałem swoje poglądy w czasie naszych bardzo czasem gorących dyskusji. Natomiast w tej sprawie uważam, że nie możemy zapominać, z czego my wychodzimy. Homo sovieticus jest jednak wszechobecny w polskim społeczeństwie. Nie jest tak, że kilkadziesiąt lat indoktrynacji nie zostawiło śladu. To społeczeństwo nie jest w stanie przestawić się i uruchomić swoich pokładów wolności zapominając o tym, gdzie żyło i jak było wychowywane.

DS - Mnie się wydaje, że właśnie się da. W 1989 roku wprowadzono wolny rynek w handlu i z dnia na dzień okazało się, że homo sovieticus rozumie handel - ludzie rozstawili stragany i zaczęli handlować. Myślę, że jakby tak było w pozostałych dziedzinach, to tak samo by się nauczyli. A jeśli będziemy ich w nieskończoność trzymać na garnuszku państwa, przyzwyczajać do niewolnictwa i wmawiać, że państwo jest im potrzebne - co jest najbardziej szkodliwe - to nic się nie zmieni nigdy. Ludzie patrzą z nadzieją na polityków, że oni im coś dadzą, bo nie rozumieją, że politycy dają im tylko i wyłącznie to, co najpierw im zabiorą. I podtrzymywanie tego przekonania powoduje, że ludzie nigdy nie staną się samodzielni i nigdy nie będą chcieli z tej smyczy się zerwać. Bo po prostu się boją. Ludzie boją się wolności.

AS - Zbyt radykalne wprowadzenie takich zasad spowoduje coś przeciwnego - odwrót. Ludzie zaczną się domagać tego, co jest teraz i już nigdy nie będą chcieli wolności. Bo ludzie mówią o wolności, ale tak naprawdę niekoniecznie chcą żyć w wolności. Być wolnym też trzeba umieć. Niektórzy lubią wykonywać polecenia, są szczęśliwsi, kiedy ktoś kieruje sprawą. Zauważmy - wszyscy mówią, że zdrowie jest najważniejsze, najcenniejsze, co ma człowiek. No dobra. To dlaczego palą papierosy? Dlaczego źle się odżywiają? Jeśli coś jest najważniejsze, to to szanujemy. Wolność, tak jak i zdrowie, należy do frazesów, które mówi się, bo należy je mówić.

Jakie jest Panów podejście do Unii Europejskiej i wizja jej przyszłości?
DS - Jeśli mówimy o Unii w obecnej postaci, to najprostszym wyjściem jest jej rozwiązanie i zawiązanie nowej organizacji międzynarodowej, która wróci do założeń takich, jakie pierwotnie przyświecały założycielom UE. To byłaby strefa wolnego handlu, przepływu osób i tyle. Jeśli byłaby szansa zreformowania Unii w takim kierunku, to teoretycznie można próbować. Ale wydaje mi się, że nie ma takiej szansy, ponieważ jej konstrukcja, bezwład instytucjonalny i stopień zaawansowania w procesie tworzenia jednego, wtrącającego się we wszystko superpaństwa, w dodatku z lewicową ideologią w tle, jest tak daleki, że nie jesteśmy w stanie realnie temu przeciwdziałać. Trzeba ją opuścić, czekać, aż to wszystko się wywróci i dopiero wtedy myśleć o założeniu czegoś nowego. Uważam, że tkwienie w tym dalej jest po prostu śmiertelnie niebezpieczne dla Polski. Podporządkowywanie sobie tych krajów, a właściwie prowincji, przez Niemcy i Francję nabiera dużego tempa w ostatnim czasie. Choćby na początku roku przegłosowano, że dotacje będą uzależniane od praworządności, czyli od tego, czy państwo się słucha Unii.

AS - A taka ocena jest przecież subiektywna.

DS - To ocenią eksperci Komisji Europejskiej, czyli ci, których KE zatrudni po to, żeby jej powiedzieli to, co chce usłyszeć.

AS - Ja mam trochę inne zdanie. Unia to ma być strefa handlu, wymiany usług, otwartych granic. Polska powinna być w tym układzie, ale jednak jako państwo suwerenne. Nad tym trzeba pracować...

DS - Ale nie mamy wyboru. Jesteśmy tam w mniejszości, a kierunek Unii jest postanowiony. Niemcy zainwestowali w ten projekt duże pieniądze właśnie po to, żeby podporządkować sobie resztę. I albo się do tego zapisujemy, albo nie. Nie mamy takiego wyboru, że ktoś spyta, czy czasem nie chcielibyśmy Europy równych narodów i uczciwych zasad, bo takiej Europy nie ma, nie było i nie będzie. A więc jest to fikcyjne stawianie sprawy, które kreuje fałszywą alternatywę, że możemy taką Europę wybrać.

AS - Wielu euroentuzjastów obawia się nadchodzących wyborów. Eksperci widzą szansę zmiany układu sił. To oczywiście nie będzie odwrócenie o 180 stopni, ale jednak zmiana może być. A to może stworzyć grunt pod tendencje zmniejszania regulacji, odejścia od kierowania Europą ideowo, co ma miejsce w tej chwili. To jest nasza szansa. Wbrew pozorom ci, którzy chcą Europę jeszcze bardziej jednoczyć, napotykają na opór. Rezultaty działania niektórych państw - choćby przyznanie się przez Unię do błędu w zakresie polityki imigracyjnej, czy to w słowach, czy czynach - to stwarza nadzieję, że możliwe są zwroty w innym kierunku i na to bym liczył. Polska jest w takim miejscu w Europie, że musimy być w jakimś sojuszu, póki się nie rozwiniemy gospodarczo. A inni będą pilnowali, żebyśmy nie rozwinęli się za bardzo. Więc póki nie jesteśmy wystarczająco rozwinięci militarnie i ekonomicznie, to powinniśmy dbać o pewne sojusze. Sojusz z USA jest też dla nas bardzo ważny w tym zakresie.

Ale decydujący głos w UE mają przecież Niemcy, którym też niespecjalnie na rękę jest rosnąca w siłę gospodarczo Polska.
AS - W całej Unii przede wszystkim liczą się interesy. Ci, którzy mają do tego narzędzia, dbają o te interesy bezwzględnie. Tam nie ma żadnego miłosierdzia.

DS - No więc właśnie z tego wynika mój sceptycyzm co do tego, czy Unia może z tego kierunku zawrócić. Po pierwsze oni na tych stanowiskach w przeróżnych instytucjach już się bardzo dobrze okopali. Te instytucje są skonstruowane w taki sposób, żeby nie było ich łatwo zmienić. Są oplecione regulacjami, a nowe regulacje są teraz jeszcze na szybko dopychane kolanem, żeby zdążyć przed wyborami. Samo odwoływanie wszystkich tych regulacji trwałoby pewnie całą kadencję. Druga rzecz - załóżmy, że Front Narodowy wygrywa wybory we Francji, co jest realne oraz że Alternatywa dla Niemiec wygrywa w Niemczech. Czy myślicie, że oni w tym momencie wypuszczą z rąk to, co Francja i Niemcy mają w tej chwili, czyli hegemonię w Europie? Po prostu będą wykorzystywać ją inaczej. Teraz gadają różne rzeczy, póki nie mają władzy. A jeśli będą mieli szansę mieć wpływ na Unię, to zaczną to wykorzystywać po prostu w inny sposób. Trochę inaczej, ale nadal będziemy zmarginalizowani i będziemy w dalszym ciągu grali rolę prowincji.

AS - To od nas zależy, czy się wzmocnimy gospodarczo i militarnie...

DS - No właśnie nie do końca od nas, bo Unia narzuca nam regulacje, które nam to uniemożliwiają. Nie możemy im odskoczyć. Musimy przyjąć te same regulacje, co oni. Jeśli chce się kogoś dogonić, albo przegonić, to trzeba przyjąć jakieś inne metody. Jeśli będziesz biegł tak samo szybko, jak ktoś przed tobą, to nigdy go nie dogonisz. I temu to służy, że my zawsze będziemy z tyłu i będziemy dla nich prowincją, z której oni będą czerpać korzyści.

AS - Tylko wyjście Polski z Unii i samotna gra wrzuca nas niestety z kolei w ramiona innego naszego "przyjaciela", czyli Rosji. Ani tak, ani tak nie jest dobrze.

DS - Tak bardzo straszyli nas Białorusią, że jak nie Unia, to Białoruś. Ale jeśli spojrzeć na stopień suwerenności Białorusi, to gdyby Białoruś chciała sobie wymienić sędziów, to Moskwa by jej nie powiedziała, że nie może. A my musieliśmy odwołać reformę, przy której rząd upierał się, jak przy niepodległości, bo nam kazała Unia. Poza tym są też inne sojusze. Przecież Wielka Brytania wychodzi z Unii. Stany Zjednoczone nie są w Unii.

AS - Mi w Polsce brakuje realnej, poważnej dyskusji o polityce. Upowszechnia się stereotypy, że np. jeśli ktoś jest antyunijny, to musi być ciemniakiem. Czyli co, Brytyjczycy to naród ciemniaków? Brakuje realnych geopolitycznych analiz. Polaków straszy się, lub zachęca do czegoś bardzo prostymi mechanizmami - nie jesteś za czymś, to jesteś przeciw. A prawda jest zawsze bardziej złożona. I właśnie ta dyskusja o tym, jak ulokować się w tej sytuacji - czy tak, jak mówi Dobromir, czy tak, jak mówię ja, czy jeszcze inaczej, powinna być prowadzona na szeroką skalę w Polsce. I wielka szkoda, że tego nie ma.

W Pana klubie w Sejmie komentują wypowiedzi Pana syna?
AS - Muszę powiedzieć, że Dobromir ma szereg oglądaczy w moim klubie, ale nie tylko. Przychylnych oglądaczy. Z przyjemnością stwierdzam, że to jest taka kropla, która powoli drąży skałę. Jest słuchany, oglądany i akceptowany. Czasem z entuzjazmem, czasem nie, ale nie jest tak, że syn jest całkiem niewidoczny, co mnie bardzo cieszy.

Ma Pan poczucie, że powoli drąży skałę?
DS - Długodystansowo jestem pesymistą. Uważam, że nie da się w demokracji niczego zmienić metodami pracy organicznej, tłumaczeniem ludziom itd. Bo w tym czasie, kiedy jeden pracuje nad tym, żeby ludziom wytłumaczyć, że są w błędzie, to stu innych powtarza między sobą różne głupoty. Nie da się tego zrównoważyć. Ludzie nie interesują się polityką na tyle, żeby samodzielnie prowadzić jakąś refleksję, w większości płyną po prostu z prądem, przyjmują powszechne opinie za pewniki, bez większej refleksji. I to jest po prostu beznadziejna walka.

AS - Ale też nie wymagajmy od wszystkich, żeby rzucili wszystko i zaczęli zgłębiać te tematy. Ludzie chcą normalnie żyć.

DS - No tak, zgoda. Ale w demokracji oni decydują i niestety na tym polega problem, że ci, którzy się nie znają, zawsze przegłosują tych, którzy się znają, bo frekwencja jest za duża. Dlatego uważam, że długodystansowo to jest beznadziejna walka. W krótkim dystansie można osiągnąć pewne dobre rezultaty, przebić się z czymś, przekonać do czegoś ludzi, korzystając z nieuwagi przeciwnika, natomiast na dłuższą metę nie da się zbudować kraju opartego na wartościach wolnościowych w społeczeństwie, które nie ma takich przekonań. Ten jeden procent wolnościowców musiałby w jakiś sposób przekonać pozostałe 99 procent w rozsądnym czasie. Przy czym te 99 procent nie jest w ogóle zainteresowane tym tematem.

AS - Ale nie wszyscy chcą być aż tak wolni, jak ty mówisz.

DS - No tak, właśnie nie chcą być wolni.

AS - Niektórzy ludzie lubią być podporządkowani i to jest naturalne. Im tego nie wolno zabronić.

DS - To jest akurat do rozwiązania. Ja postuluję, żeby przewartościować trochę priorytety, do których zmierzamy, jako ruch wolnościowy. Żeby nie narzucać ludziom tego, że wszyscy mają zrezygnować z opieki państwa, tylko żeby walczyć o wolność dla siebie. Żeby zadbać o prawo dla mniejszości do wypisania się z tego systemu. "Ja, w pełni świadomy swoich praw i obowiązków, zrzekam się swojej emerytury w ZUS i nie chcę płacić składek". Przychodzisz, wypisujesz się, dostajesz - powiedzmy - niebieski dowód osobisty i z tym niebieskim dowodem osobistym możesz nie zapinać pasów w aucie, nie ubezpieczać się, itd. Jesteś na innych zasadach. I niech z perspektywy czasu ludzie ocenią sobie, czy takie rozwiązanie jest lepsze, czy nie. Oczywiście politycy będą wiedzieli, z czym to się wiąże, bo jakby coś takiego było możliwe, to za 5-10 lat nikt nie chciałby pozostać w tamtym systemie. Ludzie łatwo zorientowaliby się, że to się nie opłaca. Skala tego złodziejstwa byłaby coraz bardziej widoczna. Dlatego politycy będą starali się do takiego rozwiązania nie dopuścić. Natomiast łatwiej chyba ludzi przekonać do tego, żeby nam pozwolili żyć po swojemu, niż żeby chcieli eksperymentować razem z nami.

AS - Nie uważam, że wszyscy wypisaliby się z tego systemu. Moim zdaniem jakieś 60 procent ludzi by jednak zostało. Bo to ma swoje zalety - ktoś tam się mną opiekuje - to jest wygodne. Poza tym nie wszyscy potrafią i chcą dbać o swój los. W pewnym momencie przyjdzie jakieś nieszczęście, choćby ciężka choroba i co wtedy? Trzeba pieniędzy, a ktoś nie ma grosza przy duszy.

DS - No dobrze. Ja nie mam nic do tego, jeśli chcieliby w tym pozostać, to niech pozostaną. Niech sobie mają ZUS, ministra edukacji, ministra zdrowia i wszystkiego. Nie chodzi o to, żeby ludziom tego zabraniać. Walczmy o wolność dla siebie, żebyśmy my nie musieli temu podlegać.

AS - I widzi pan, osoby sobie bliskie potrafią dyskutować, nie zgadzać się ze sobą. Więc jest pole, nawet w ramach jednego, bliskiego sobie światopoglądu, na dyskusję. A cóż dopiero między skrajnymi ugrupowaniami? My w szczegółach jednak dość wyraźnie się różnimy, mimo że mamy generalnie zbliżone do siebie poglądy. To tylko pokazuje, że warto byłoby, żeby w Polsce życie polityczne bardziej opierało się na dyskusji politycznej, niż na sentymentach.

Jakie plany na przyszłość jeśli chodzi o wybory do Parlamentu Europejskiego? Będą Panowie startowali?
AS - Najlepiej byłoby, gdybyśmy wystartowali obydwaj i obydwaj się dostali. Wtedy my byśmy autentyczną dyskusję wolnościową na forum Parlamentu Europejskiego toczyli. Trochę mówię pół żartem, pół serio...

DS - Taka możliwość przecież chyba istnieje?

AS - Istnieje.

DS - Ja prawdopodobnie będę startował z listy Koalicji Propolskiej i kto wie, może w przyszłej kadencji w Parlamencie Europejskim będzie dwóch Sośnierzów.