Andrzej Zybertowicz: Trójmorze to nie projekt antyunijny. Przeciwnie, ma wzmocnić UE

Agaton Koziński

- Blokując miesięcznicę Wałęsa i Frasyniuk wpisują się w wojnę hybrydową przeciwko Polsce. Zresztą obaj nie muszą być tego świadomi, bo żaden z nich nie pokazał, że jest zdolny do analizowania zmieniającego się współczesnego świata - mówi prof. Andrzej Zybertowicz, doradca prezydenta.

Jaki efekt przyniosła wizyta Donalda Trumpa w Polsce?
Gdyby w Polsce była poważna debata, to można by się nad tym poważnie, czyli wariantowo, zastanawiać.

A teraz nie można?
Widać u wielu osób masochistyczno-sadystyczną skłonność do pomniejszania znaczenia tej wizyty.

Sławomir Neumann mówił, że nie weźmie udziału w wystąpieniu Trumpa, bo byłby „kwiatkiem do kożucha”.
Żenujących wypowiedzi przed przyjazdem prezydenta Trumpa nie brakowało. W reakcji na to niektórzy zwolennicy obozu rządzącego wypowiadali się, tak jakby historyczna przełomowość tej była z góry przesądzona. Ale ona co najwyżej może inicjować przełom.

Triumfalistyczne wypowiedzi obozu władzy odbierałem raczej w kategoriach myślenia o Trumpie jako o „naszym prezydencie”.
Rzeczywiście, jest taka aura. Ale jednocześnie degradacja debaty publicznej w Polsce doszła do tego, że wiele osób utraciło proporcje. Dotyczy to nawet rozsądnych komentatorów i polityków, którzy wcześniej trzymali swoje opinie w ryzach. To sprawia, że umiarkowani wyborcy mają dziś duże problemy z wyrobieniem sobie opinii, co tak naprawdę ta wizyta wniosła.

A według Pana co ona wniosła?
Była ważnym krokiem w długim procesie. To proces z jednej strony niebezpieczny - bo Europa w ogóle jest w poważnym kryzysie - ale z drugiej strony widać też przesłanki na rzecz tego, by budować pozytywne scenariusze. Ale jeśli będzie się wbrew faktom, uporczywie pomniejszać znaczenie wizyty amerykańskiego prezydenta, to sami sobie szkodzimy.

Jakie są te scenariusze?
Scenariusz niebezpieczny to taki, że Donald Trump - jasno artykułujący interesy swego kraju, m.in. w kolizji do gospodarki niemieckiej - mógłby włączyć się proces naruszania relacji euroatlantyckich.

A scenariusz pozytywny?
Udaje się zbudować nowy kościec współpracy euroatlantyckiej poprzez długofalowe inwestycje amerykańskie w infrastrukturę Trójmorza i budować w ten sposób nową równowagę w naszym regionie.

Trójmorze jako formuła wzmacniania współpracy między Europą i USA?
Również. Dotychczasowa integracja europejska miała swoje plusy i minusy. Jedną z jej konsekwencji był rozwój infrastruktury w Europie na osi zachód-wschód z korzyścią dla najsilniejszych graczy Unii Europejskiej. Ale teraz kraje naszego regionu dojrzewają do tego, by - wykorzystując doświadczenie udziału w projektach wspólnotowych - budować infrastrukturę lokalnie integrującą nasze kraje. Przebiegającą nie tylko ze wschodu na zachód, jak jest teraz, ale również z północy na południe.

Prezydent Duda podkreśla, że Trójmorze to projekt gospodarczo-infrastrukturalny, a nie polityczny. Z drugiej strony trudno wykluczyć z niego aspekt polityczny.
Każdy projekt, który generuje nowe, wielkie przepływy gospodarcze - na przykład budowa połączeń gazowych, która jest jednym z najbardziej konkretnych projektów Trójmorza - rodzi konsekwencje polityczne. To dystansowanie się Prezydenta Dudy raczej rozumiem jako podkreślenie, że Trójmorze nie jest projektem antyunijnym. Wręcz przeciwnie, on ma wzmocnić UE.

Wzmocnić? Poprzez tworzenie równoległej struktury?
Dzięki niej kraje, które później dołączyły do Unii, mają możliwość budowania dodatkowych, nowych płaszczyzn integracji - przy wykorzystaniu doświadczeń ze współpracy w ramach UE. Choć proszę na Trójmorze nie patrzeć tylko z perspektywy unijnej.

A jakiej jeszcze?
Bronisław Wildstein w ubiegłym miesiącu wygłosił wykład w Trybunale Konstytucyjnym i tam rzucił intrygującą myśl. Zwrócił uwagę, że gdy upadł Rzym zachodni, to jeszcze przez tysiąc lat istniał organizm kultywujący niektóre jego tradycje i zwyczaje.

Bizancjum.
Konstantynopol upadł tysiąc lat po Rzymie. Można sobie wyobrazić, że pod wpływem lewackich eksperymentów inżynierii społecznej stare kraje UE wpadną w kryzys, który będzie prowadził do rozpadu wspólnoty.

Chodzi Panu o takie ruchy jak legalizacja małżeństw homoseksualnych w Niemczech?
To tylko element szerszego procesu. W takim scenariuszu strażnikami dorobku cywilizacji łacińskiej stałyby się kraje Europy Środkowej - pod tym względem widać analogię z Rzymem i Bizancjum.

Tyle, że Bizancjum też właściwie dogorywało - choć ten proces trwał rzeczywiście długo. Przewiduje Pan, że w tym samym kierunku idzie UE?
Obecnie nie uważam, że rozpad Unii jest nieunikniony. Ale jest możliwy.

A koncepcja Trójmorza to forma zbudowania nowej wspólnoty na czas po Unii?
Na pewno trzeba myśleć w kategoriach scenariuszy alternatywnych - o różnych horyzontach czasowych. Spójrzmy choćby na sprawę Nord Streamu.

Właśnie trwa spór o jego drugą nitkę.
Nawet nie chodzi mi o nią, mówmy o Nord Stream 1. Jak wytłumaczyć racjonalność jego budowy? Przecież taniej można było zbudować gazociąg idący przez kraje bałtyckie i Polskę do Niemiec.

Jak teraz rurociąg jamalski - była koncepcja jego rozbudowy, ale upadła.
I przecież taki ruch byłby politycznie niekontrowersyjny, wręcz integrujący państwa UE, a przy okazji dużo tańszy. Skoro jednak Niemcy wolą budować gazociąg biegnący po dnie Morza Bałtyckiego, to widzę tylko jedno racjonalne wyjaśnienie.

Jakie?
Że Berlin od dawna liczy się z tym, że Unia - rozumiana jako wspólnota polityczna - może się rozpaść, a oni muszą sobie zabezpieczyć niezależny od innych krajów członkowskich dostęp do surowców energetycznych.

Niemcy myślą o planie B, to i my powinniśmy - stąd pomysł Trójmorza?
Tak jest. Nord Stream to najlepszy dowód złamania zasady solidarności unijnej i myślenia przez Berlin o planie B. Także Polska nie może sobie pozwolić na to, by scenariuszy awaryjnych nie rozważać. Aczkolwiek na pewno nie możemy sobie pozwolić na to, by prowadzić grę tylko przy jednym stole. Zresztą polska dyplomacja tego unika.

Problem w tym, że wszystkie 12 państw Trójmorza to łącznie 10 proc. PKB całej UE. Klub biednych w Unii nigdy nie miał dużej siły przebicia.
Owszem, to jest słabość. Ale potencjał całej grupy jest większy.

Gdzie on jest?
Ukryty we wspomnianej integracji pionowej. To jej brak daje tylko owe 10 procent. Gdyby powstała infrastruktura energetyczna, drogowa, kolejowa, ruszyła współpraca naukowa, to sytuacja wyglądałaby zupełnie inaczej.

To wszystko możemy robić sami. Dlaczego w projekt Trójmorza angażuje się Trump?
On pozwala na naszą sytuację spojrzeć z perspektywy gry światowej.

Amerykanie mają być patronem Trójmorza?
Można sobie wyobrazić wejście wielkich amerykańskich korporacji do naszego regionu. One w ten sposób bardziej dywersyfikowałyby swoje interesy, a Trójmorze z kolei zyskałoby możliwość przyciągania różnorodnych inwestycji. Bez tego istnieje ryzyko, że takie inwestycje doprowadzą do sytuacji monopolistyczno-hegemonicznych.

Wtedy Trójmorze będzie takim samym projektem jak Mitteleuropa - tylko w tym drugim przypadku protektorem były Niemcy, a teraz będą USA.
Cały czas potrzebujemy inwestycji niemieckich, brytyjskich, francuskich, itp. Ale przede wszystkim w naszym interesie jest dywersyfikowanie partnerów. Potrzebujemy pluralizmu wielkich inwestorów. Każdy kraj naszego regionu osobno ma zbyt mały potencjał, by samodzielnie grać z Chinami, USA, czy Niemcami. Ale jako cały region możemy być znaczącym partnerem. Trzeba tylko uruchomić potencjał.

Potencjał tak - tylko, że do tej pory nikomu nie udało się go uruchomić. Roman Kuźniar w wywiadzie dla „Liberte” powiedział, że Trójmorze to wydmuszka.
Każda idea na początku jest tylko wydmuszką - bo jest tylko wizją. Ale nie można abstrahować od rzeczywistości. Dziś widać napięcia między USA i Niemcami. Pewnie z czasem zostaną one uładzone, w końcu oba państwa to część tej samej cywilizacji, ale dziś pojawia się okno możliwości, w które Polska i nasz region muszą wejść, by powiedzieć: chcemy Europy mniej hegemonicznej.

Czyli Ameryka jako przeciwwaga dla Niemiec.
Między innymi. Przecież USA nigdy nie wypchnie inwestycji niemieckich czy francuskich z naszego regionu. Ale może stać się elementem równoważącym - i Niemcom będzie trudniej rozgrywać kraje Grupy Wyszehradzkiej przeciw sobie. Ale w istocie to nie jest gra przeciwko Berlinowi. Nikt nie zamierza blokować mądrych niemieckich inwestycji w regionie. Chyba, że sama rzeczywistość zacznie się gwałtownie zmieniać.

W jakim znaczeniu?
Część analityków przewiduje nadejście ery protekcjonizmu. Jeśli mają rację, to w konsekwencji rozpocznie się stopniowe ograniczanie swobód, na których dziś opiera się wspólny rynek UE. Wtedy rolą naszego regionu będzie choćby lokalne uniknięcie tego typu działań.

Podkreśla Pan, że obóz władzy nie jest przeciwko Niemcom. Z drugiej strony na ostatnim kongresie PiS Jarosław Kaczyński mówił o niemieckich repatriacjach, a Mateusz Morawiecki mówił pół żartem, że CDU miała decydować o polskiej polityce.
Odbieram takie wypowiedzi jako sygnały ostrzegawcze. Proszę zwrócić uwagę, że gdy polscy politycy spotykają się z niemieckimi, to widać między nimi nić porozumienia, rozmawiają ze sobą językiem partnerskim. A jednocześnie niemieckie media, przecież blisko powiązane z tamtejszymi elitami politycznymi, ciągle nas tłuką.

W „Die Welt” był w tym roku artykuł „A może Kaczyński ma rację?”. Czyli nie tylko tłuką. Podejście Berlina do rządów PiS nie jest tak zero-jedynkowe, jak było 10 lat temu.
Zgoda. Ale to reakcja na to, że gdy teraz próbuje się nas okładać po głowie różnymi procedurami unijnymi, to wcale nie jesteśmy bezradni.

Obawiam się innego scenariusza - że Wasz obóz jest z definicji tak bardzo zrażony do Niemców, że postawi wszystko na jedną, amerykańską kartę, zaniedbując relacje europejskie.
Myślę, że tak się nie stanie. Owszem, Morawiecki w wystąpieniu w Przysusze dał prztyczka Niemcom - ale jednocześnie osobiście otwiera kolejne niemieckie inwestycje w Polsce. Naprawdę takie wypowiedzi to element taktyki, która nie musi przekształcić się w strategię. Wystarczy, że nasi partnerzy na Zachodzie otrzeźwieją.

W jakim sensie? Są zamroczeni?
Wystarczy, że przestaną traktować polską opozycję jako wyrocznię o tym, co się dzieje w Polsce. Jeśli jednak nie otrzeźwieją, to wtedy obecna taktyka może przekształcić się w długofalową strategię.

I Polska włoży wszystkie jajka do jednego koszyka - czyli postawi tylko na relacje z USA.
Proszę zwrócić uwagę, że całkiem niedawno część europejskich członków NATO była przeciwko ulokowaniu baz Sojuszu na wschodniej flance.

Z drugiej strony gdyby dziś prezydentem USA była Hillary Clinton, ton komentarzy o Ameryce byłby inny. I nie ma gwarancji, że za cztery lata w Białym Domu nie będzie kogoś w stylu Clinton, czy Obamy.
To możliwe. Ale tego typu spekulacje można prowadzić też w drugą stronę, na przykład zastanawiać się, jakie wnioski wyciągną dla zakresu swej współpracy gospodarczej Niemcy z rosyjskich prób ingerencji w wybory w USA, czy we Francji. Dlatego nie obawiam się, że Polska nagle zacznie rozmawiać tylko z Ameryką. Bardzo silne sprzężenie polskiej gospodarki z niemiecką sprawia, że jest to nieprawdopodobne.

Teraz Pan mówi, że nawet jakby rząd i prezydent bardzo chcieli w pełni uzależnić nas od USA, to i tak jest to niemożliwe.
Wbrew temu, co powtarza opozycja, obecny obóz rządzący jest otwarty na bodźce płynące z różnych kierunków. Także ze strony rodzimego biznesu. Przecież Orlen jest dziś największą firmą zagraniczną w jednym z niemieckich landów Szlezwig-Holsztyn. Współpraca polsko-niemiecka ma dziś tyle buforów, że nawet gdyby nastąpiło jakieś ochłodzenie na linii Warszawa-Berlin, to i tak tych relacji zerwać się nie da.

Ale państwa Trójmorza rozgrywać będzie między sobą łatwo.
Dlatego trzeba wzmacniać łączące je więzi. Na przykład wykorzystać fakt, że w krajach regionu wśród elit jest sporo osób mówiących po polsku. Wcześniejsze ekipy rządzące kompletnie nie szukały sposobu na wykorzystanie tego atutu. Trzeba to zmienić.

Tylko czy one będą chciały rozmawiać z Polską? 10 lipca Lech Wałęsa i Władysław Frasyniuk zablokują miesięcznicę, policja ich wyniesie, a obrazki pójdą w świat. Czy to nie przekreśli szans na budowanie sojuszy?
Tak, znam ten scenariusz, był on otwarcie dyskutowany w mediach. To tylko potwierdza nędzę programową opozycji, którą widzieliśmy na radzie krajowej PO w ostatnią sobotę. Ich jedynym sposobem skupienia uwagi obywateli jest zaognianie sytuacji, rzucanie się pod koła reformom. Nie ma w tym żadnej konstruktywnej wizji.

Z drugiej strony ryzyko, że policja wyniesie Wałęsę istnieje. A to będzie miało mocny, wręcz hybrydowy efekt.
Takim pomysłem wpisują się wojnę hybrydową przeciwko Polsce, która się w na arenie międzynarodowej upodmiotawia. Zresztą Wałęsa i Frasyniuk nie muszą być tego świadomi, bo żaden z nich nie pokazał, że jest zdolny do analizowania zmieniającego się współczesnego świata.

Ale impuls, który wygenerowałyby takie zamieszki 10 lipca, mocno rozchwiałby nastroje. Zresztą bardzo łatwo podobne rozdygotanie wprowadzić między Węgry i Słowację. Jak na takiej bazie budować Trójmorze?
Takie zagrożenia to efekt takiego, a nie innego kształtu cyfrowej infosfery, który sprawia, że banalnie łatwo można destabilizować poważne projekty polityczne. Wystarczy zaaranżować prostą prowokację, żeby odwrócić uwagę od tego, że zaangażowanie Trumpa to szansa na wzmocnienie wizji integracji pionowej w Europie.

Współczesne media koncentrują się na impulsach.
To sygnał, że relacje między infosferą a demokracją są niewłaściwe. Być może słyszymy ostatni dzwonek: chcąc ratować demokrację, trzeba wprowadzić reguł jakiegoś zarządzania obiegiem informacji w internecie, choćby usuwania z niego „fake newsów”.

Owszem, to duży problem. Ale akurat ewentualne zatrzymanie Wałęsy, czy konflikt słowacko-węgierski trafiłyby w żywe ludzkie emocje, to coś więcej niż „fake news” w internecie. Jak radzić sobie z takimi wyzwaniami?
Być może jeszcze nigdy w historii kraje, dla których istotnym narzędziem w polityce zagranicznej są tajne służby, nie miały takich możliwości manipulowania nastrojami jak dziś i wpływania w ten sposób na proces demokratyczny.

Czyje służby mogą chcieć chwiać Trójmorzem? Rosyjskie?
Aksjomatem obecnej rosyjskiej polityki jest potrzeba zachowania oligarchicznego układu wewnątrz kraju. Władza Putina jest w tej samej pułapce co opozycyjna Platforma - nie mają żadnej wizji rozwoju gospodarczego swojego kraju. Kreml, tylko pokazując, że projekt cywilizacji zachodniej przechodzi konwulsje, a najlepiej, że doznaje porażki, może ustabilizować swą władzę. I od dawna wypracowuje instrumenty do tego, by destabilizować sytuację na Zachodzie.

W jaki sposób?
Niektórzy analitycy twierdzą, że Rosja już posiada narzędzia, które pozwoliłyby im głęboko zdestabilizować światową gospodarkę. Byliby w stanie tego dokonać poprzez serie skoordynowanych zamachów terrorystycznych i cyberataków. Takie operacje jak wyłączenie prądu na Ukrainie to testy tych możliwości.

Sięgną po ten arsenał?
Być może Putin ma tylko jedną poważną wątpliwość: nie wie, z jakimi retorsjami może się to spotkać. Nie umie określić, jaki jest poziom determinacji liderów Zachodu, by odpowiedzieć na ewentualny atak gospodarkę światową. A w przypadku konwencjonalnej agresji na Europę on wcale nie może wykluczyć sytuacji, w której Chiny raz dwa wyłuskają mu Syberię.

W jaki sposób Trójmorze może osiągnąć stabilizację, uwolnić się od zagrożeń hybrydowych, by móc wspólnie tworzyć własne projekty? Ile czasu na to trzeba?
To temat na osobną rozmowę. Ile czasu? Po wizycie prezydenta USA znacznie mniej niż przed nią.