Anna Maria Dyner: Kontrofensywa Ukrainy nie tyle ugrzęzła, co można ogłosić jej niepowodzenie
- Obawiam się, że scenariusze, które mogłabym zarysować, są niezbyt optymistyczne - raczej powinniśmy się przygotowywać na konflikt długotrwały, który będzie miał poważne skutki gospodarcze, ekonomiczne, społeczne dla Ukrainy. Wiem, że nie brzmi to optymistycznie. Bardzo chciałabym się mylić, natomiast biorąc pod uwagę to, co widzimy - nie można myśleć optymistycznie - mówi Anna Maria Dyner, analityk PISM
Konflikt na Bliskim Wschodzie zmieni sytuację Ukraińców? Sytuację wojny w Ukrainie?
Przyznaję uczciwie, że nie jestem w stanie na to pytanie odpowiedzieć, bo trudno mi ocenić, jak będzie wyglądała polityka Stanów Zjednoczonych w najbliższych miesiącach, a to będzie jeden z kluczowych elementów dla dalszego przebiegu wojny na Ukrainie.
Prezydent Joe Biden powiedział, że Stany Zjednoczone będą pomagać i Izraelowi, i Ukrainie.
Tyle tylko, że sytuacja jest, mimo wszystko, nieco bardziej skomplikowana. Przed USA stoi choćby wyzwanie przyjęcia przez Kongres następnego pakietu pomocowego, a chwilowo Izba Reprezentantów nie ma spikera. Jest też kwestia tego, jak będzie wyglądała i jak długo będzie trwała operacja Izraela w Gazie, czy ten konflikt nie rozleje się szerzej, jest kwestia wyborów prezydenckich w Stanach Zjednoczonych. Bardzo trudno przewidzieć, jak rozwinie się sytuacja, zwłaszcza jeżeli chodzi o analizę polityki Stanów Zjednoczonych.
Teraz wydaje się, że pomoc dla Ukrainy wciąż płynie, że nic się nie zmieniło, prawda?
Na razie tak, ale jak mówiłam, jest wiele zmiennych. Nie powiem pani teraz, jak bardzo konflikt na Bliskim Wschodzie wpłynie na wojnę w Ukrainie. Mamy kilka czynników, które musimy brać pod uwagę.
Pojawiły się informacje, że grupa Wagnera wspomagała Hamas w ataku na Izrael. Uważa pani, że to możliwe?
Pojawiło się bardzo dużo tego rodzaju „wrzutek” informacyjnych, nie jestem w stanie ich zweryfikować w żaden sposób. Więc na razie traktuję je tylko i wyłącznie jako „wrzutki”. Ale wiele wskazuje na to, że to nie musi być prawda. Nie „wpychajmy” grupy Wagnera wszędzie, nawet tam, gdzie jej najpewniej nie ma. Dla mnie Hamas jest dużą niewiadomą. Nie znam ich modus operandi. Nie wiem, kto ich szkoli, gdzie przechodzą szkolenia. Grupa Wagnera jest takim hasłem, straszakiem. Natomiast pytanie, czy to koniecznie musieli być wagnerowcy? Więc na to pytanie nie jestem w stanie z analityczną rzetelnością odpowiedzieć.
Ale chyba dla Putina konflikt na Bliskim Wschodzie jest na rękę, prawda?
Niekoniecznie.
Dlaczego?
Zabawię się teraz w adwokata diabła. Oczywiście, że z jednej strony może się wydawać, że konflikt na Bliskim Wschodzie odwraca uwagę świata od Ukrainy. Zatem gdyby było tak, że Rosja ma bardzo duże siły, które chce teraz na Ukrainie użyć i wykorzystać konflikt na Bliskim Wschodzie jako pewną „zasłonę dymną”, do ataku, to powiedziałabym, że jest nawet jej bardzo na rękę. Natomiast przy tych siłach i środkach, którymi Rosja dysponuje w tym momencie na froncie ukraińskim, to niezależnie od tego, co będzie się działo w najbliższych tygodniach na Bliskim Wschodzie, to nie wpłynie to znacząco na sytuację na froncie i zdolności do przeprowadzenia przez Rosję jakiejkolwiek spektakularnej operacji, więc pod tym kątem Rosja nie ma czego zyskać. Co więcej, sytuacja się dla niej nawet komplikuje. Proszę zwrócić uwagę, że dotąd Rosjanie mieli bardzo poprawne, żeby nie powiedzieć całkiem dobre, stosunki z Izraelem, mimo tego, że utrzymywali dobre relacje z państwami ościennymi, że byli bardzo aktywni w świecie państw arabskich. Teraz okazuje się, że Rosjanie mają jednak pewien dylemat przed wyraźnym opowiedzeniem się po jednej ze stron, więc kluczą. Owszem, Putin mówił o konieczności utworzenia państwa palestyńskiego zgodnie z postanowieniami ONZ-u, ale z drugiej strony wiemy, że rozmawiał z Benjaminem Netanjahu. Rosja cały czas wzywa też obie strony do zaprzestania prowadzenia działań zbrojnych. To nie jest sytuacja komfortowa, kiedy większość państw, które Rosja traktuje jako swoistych sojuszników, opowiada się bardzo konkretnie po jednej stronie, a Rosjanie nie do końca mogą wejść w tę narrację. Poza tym, Rosjanie sami mówią, że interweniowali na Ukrainie, aby powstrzymać ludobójstwo w Donbasie i rosnące zagrożenie dla swojego państwa. A co mówi Izrael? Że interweniując w Gazie, zwalcza zagrożenie terrorystyczne. Więc jeżeli przyłożymy te slogany do siebie, to one w zasadzie brzmią identycznie. I co teraz? Potępiać Izrael, jeśli używa się dokładnie tych samych haseł wobec Ukrainy? To nie jest jasne, logiczne i oczywiste, nawet jak na rosyjską logikę i jej zdolności propagandowe.
Putin jest w trudnej sytuacji. Jak pani myśli, co zrobi? Nie może przecież cały czas, mówiąc kolokwialnie, stać w rozkroku.
Myślę, że będzie się starał stać w rozkroku najdłużej jak się da i oferować swoje dobre usługi, to znaczy mediacje, jakiegoś rodzaju wsparcie dyplomatyczne. Między innymi właśnie dlatego, że ma kontakty zarówno z Izraelem, jak i z państwami arabskimi.
A jak wygląda sytuacja na froncie? Kontrofensywa ukraińska nie przynosi tak szybkich rezultatów, jakby tego oczekiwał Zachód i sam ukraiński naród. Wiadomo, że od czerwca Ukraińcy odbili więcej terytorium niż Rosjanie zdobyli w ciągu pół roku, ale spektakularnych sukcesów nie ma.
I to jest też ciekawa historia, dlatego że spora część ekspertów bardzo ostrożnie podchodziła co do oczekiwań, jeżeli chodzi o kontrofensywę. Na przełomie maja i czerwca bardzo mocno nastroje studził gen. Wałerij Załużny, który w wywiadach dla zachodnich mediów podkreślał, że to nie będzie łatwa rzecz. On doskonale wiedział, że Rosjanie umiejętnie ufortyfikowali się, zwłaszcza na kierunku zaporoskim. Rosjanie najpewniej mieli też sporo informacji na temat planów strony ukraińskiej, w tym dnia rozpoczęcia tej kontrofensywy i naprawdę nieźle się do niej przygotowali. To też podkreślają eksperci wojskowi. Gen. Załużny wskazywał na bardzo wiele obiektywnych problemów, między innymi związanych z tym, że ludzie są niewystarczająco wyszkoleni, że sprzęt w stosunku do rozpoczęcia daty operacji był zbyt późno dostarczony, co często nie pozwoliło na właściwe jego wykorzystanie. Poza tym, aby ta kontrofensywa się udała, Ukrainie potrzebne było lotnictwo. Ukraina nie ma lotnictwa, bez lotnictwa tego rodzaju operacja ma bardzo niewielkie szanse powodzenia. Więc dziwię się rozczarowaniu co niektórych. Myślę, że w stosunku do Ukraińców był taki politycznie napompowany balonik oczekiwań, bo wszyscy ci, którzy zajmowali się tematem od strony wojskowej, nie spodziewali się spektakularnych sukcesów, zwłaszcza biorąc pod uwagę zasoby, którymi dysponuje zarówno strona ukraińska, jak i strona rosyjska.
Wiemy, że w tej chwili toczy się ciężki bój o Awdijiwkę.
Tak, tam skoncentrowały się główne siły. Awdijiwka graniczy z Donieckiem i dlatego Rosjanom bardzo zależy na tym, aby tę linię frontu wyrównać, oddalić pozycje ukraińskie od samego miasta Doniecka. Stąd tak liczne szarże Rosjan w ostatnich dniach i tygodniach, które pogrzebały bardzo wiele sprzętu i bardzo wielu rosyjskich żołnierzy. To też odciąga zdolności ukraińskie, choćby na kierunku bachmuckim, bo prawdopodobnie w przypadku Awdijiwki i Bachmutu mamy sytuację, w której po obu stronach funkcjonuje to samo dowództwo. Ciekawa sytuacja jest wokół miejscowości Robotyne, gdzie Ukraina dokonała pewnego włomu w pozycje rosyjskie, ale przez cały okres kontrofensywy ten włam od podstawy do szczytu ma koło 10 km, na dodatek nie jest on bardzo szeroki. W ostatnim czasie obserwowaliśmy ukraińskie operacje desantowe na Dnieprze, w obwodzie chersońskim, natomiast one też zostały powstrzymane przez Rosjan. Po wysadzeniu tamy w Nowej Kachowce widać, że tamtędy bardzo trudno jest przeprowadzić jakąkolwiek operację, zresztą przez jedną i przez drugą stronę. Natomiast wszyscy zgodnie podkreślają, że ukraińska kontrofensywa nie tyle ugrzęzła, co w zasadzie można ogłosić jej, niestety, niepowodzenie. Ale tak jak wspomniałam, biorąc pod uwagę sytuację wyjściową, zwłaszcza po stronie wojskowej ukraińskiej, trudno było oczekiwać jakichś bardzo spektakularnych zmian.
Co to właściwie oznacza dla wojny w Ukrainie? Będzie trwała kolejny rok, dwa, trzy lata?
Na pewno będzie trwała kolejne miesiące. Jak długo, to znów zależy od tak wielu czynników, że jednoznaczna odpowiedź na to pytanie będzie bardziej przypominała wróżenie z fusów niż rzetelną analizę. Dlatego, że dochodzą do tego choćby wspomniane na początku czynniki związane z wyborami w Stanach Zjednoczonych i z tym, na ile Ameryka będzie chciała politycznie i wojskowo wspierać dalej Ukrainę. To samo dotyczy państw Europy Zachodniej. Dzisiaj bardzo trudno jest wskazać, jak długo będzie trwała ta wojna. Na razie widoczne jest, że żadna ze stron, mam tu na myśli Ukrainę i Rosję, nawet nie kwapi się do mówienia o jakichkolwiek rozmowach, nawet nie tyle pokojowych, co rozejmowych. Być może strona rosyjska dąży do sytuacji, kiedy ta wojna będzie miała mniej więcej taki wymiar, jaki ma teraz, to znaczy, że część frontu jest zamrożona, na części trwają działania zbrojne, mniej bądź bardziej intensywne w zależności od tego, czy Rosjanom udaje się osiągnąć swoje cele czy nie. W zasadzie nawet ukraińscy eksperci podkreślają, że, niestety, im dłużej trwa ta wojna, tym gorzej dla Ukrainy, a czas w tym konflikcie gra na korzyść Rosji. Dlatego, że to Rosja ma, mimo wszystko, większe zasoby i ludzkie, i materiałowe, i sprzętowe. Jeśli wyobrazimy sobie sytuację, w której kończy się zdolność państw zachodnich do przekazywania uzbrojenia Ukrainie, sytuację, kiedy najlepsi żołnierze ukraińscy zginęli na froncie, albo zostali na tyle poważnie ranni, że nie mogą na niego wrócić, rośnie problem z poborem, to możemy sobie wyobrazić, pod jak dużą presją będą władze Ukrainy i to państwo. Więc tu scenariuszy można pisać co najmniej kilka. Na razie nie wygląda, żeby w dającej się przewidzieć przyszłości miało dojść do jakichkolwiek rozmów pomiędzy Ukrainą i Rosją i raczej nie wygląda też na to, żeby strona ukraińska zaczęła dysponować takimi zasobami, które pozwoliłyby na przełamanie obrony rosyjskiej i na odbicie całego swojego terytorium.
No tak, ale przecież cały czas z Zachodu płynie sprzęt na Ukrainę. Jest go za mało?
A teraz zadam pani pytanie: czy zdaje sobie pani sprawę, ile trwa zapoznanie się żołnierza w warunkach pokoju z wozem takim jak czołg?
Tak, wiem, kilka miesięcy.
To trwa około trzech miesięcy w warunkach pokoju, więc nawet jeżeli skrócimy ten czas do minimum, to co tu mówić o kompanii, o batalionie, o brygadzie. Do tego dochodzi jeszcze wsparcie jednostek zmechanizowanych, wsparcie artylerii, wsparcie logistyczne, dochodzą części zamienne, dochodzi wyszkolenie obsługi remontującej ten sprzęt. To nie jest łatwa sprawa. Oczywiście, że ten sprzęt płynie, ale warto też zwracać uwagę, że państwa zachodnie dały go bardzo dużo i może się okazać, że pewnych rodzajów uzbrojenia po prostu dać już nie mogą.
Bo na Kremlu nie widać jakichś zmian, prawda? Pozycja Putina wydaje się niezagrożona. Po buncie Prigożyna mówiło się, że Putin jako władca mocno się ośmieszył, teraz chyba znowu poczuł się pewnie.
Przyznaję uczciwie, byłam bardzo zdziwiona wszystkimi takimi twierdzeniami, że bunt Prigożyna miał na celu ośmieszenie czy osłabienie pozycji Putina. Jeśli popatrzymy na żądania Prigożyna, to on nie miał nic do Putina, on miał bardzo dużo do Szojgu i do Gierasimowa. Więc to nie było uderzenie w rosyjskiego prezydenta. Natomiast cała ta historia pokazała, że Putin ciągle ma mocną pozycję i w zasadzie nie ma alternatywnego lidera, który byłby w stanie zabezpieczyć interesy wszystkich tych grup, które są na Kremlu. Więc nie sądzę, aby Putin „nie wystartował” w przyszłorocznych wyborach prezydenckich w Rosji i nie sądzę, aby je przegrał, jeśli zdecyduje się na start. Myślę, że jeśli nie wydarzy się nic nadzwyczajnego, to w najbliższych miesiącach, a kto wie, czy nie latach, kwestię rosyjskiego prezydenta w zasadzie mamy dość jasną i dość oczywistą.
Moim zdaniem bunt Prigożyna jednak osłabił pozycję Putina, przynajmniej na chwilę. Wagnerowcy szli na Moskwę przez nikogo nie zatrzymywani, Putin uciekł z Kremla. Nie wyglądało to dobrze!
To, że dla nas nie najlepiej to wygląda, to jedno. Natomiast nie wiemy, jak to wygląda od środka Rosji. Często lubimy przykładać naszą racjonalną logikę do polityki i zachowań rosyjskiej elity władzy. Może się jednak okazać, że nasze myślenie jest totalnie inne. Trzeba sobie też zdawać sprawę, że Rosjanie traktują Putina jak cara, a nie jak polityka w naszym zachodnim rozumieniu. Carowi wolno o wiele więcej i carowi o wiele więcej się wybacza. Car osądził po buncie bojara. Zemsta była okrutna. Więc z perspektywy Rosjanina pozycja Putina wcale się nie osłabiła. Jeżeli już, to w stosunku do wojskowych. Ale to tylko i wyłącznie hipoteza, której nie da się zweryfikować, bo nie znamy odpowiedzi na pytanie, czy Putin wiedział o tym, że Prigożyn ma zginąć, czy jednak został tym zaskoczony.
Świat wprowadził ileś tam transz sankcji wobec Rosji. One zupełnie nie działają na ten kraj?
To nie jest tak, że zupełnie nie działają, ale gospodarka Rosji, niestety, funkcjonuje nadspodziewanie dobrze. Poza tym sankcje nie dotykają całego rosyjskiego społeczeństwa. To społeczeństwo, które jest biedne, społeczeństwo, które w sporej części w zasadzie nie korzystało z wcześniejszej prosperity, bo na niej żywiła się wyłącznie część elit oligarchów i ludzi z nimi związanych. Więc to ich dotknęły sankcje, ale z kolei oligarchowie mieli duże poduszki finansowe - to po pierwsze. Po drugie - sankcje nie są szczelne. Więc jeśli nie są szczelne, to nie są stuprocentowo skuteczne. Oczywiście one przyniosły jakieś straty rosyjskiej gospodarce, natomiast, niestety, z naszej perspektywy wygląda na to, że nie aż tak duże, aby groziło to zawaleniem rosyjskiego budżetu w ciągu najbliższych lat.
Zastanawiam się nad jeszcze jedną kwestią: jak długo kraj jest w stanie wytrzymać taką izolację na wielu poziomach, przecież z normalnego funkcjonowania wyłączeni są rosyjscy sportowcy, rosyjscy artyści, wiele grup społecznych przestało istnieć na arenie międzynarodowej.
I tutaj się pani myli. Jeżeli chodzi o sportowców, to jest coraz więcej dyskusji w ramach Międzynarodowego Komitetu Olimpijskiego, UEFA, FIFA, o tym, czy ich dopuszczać, czy nie dopuszczać do imprez sportowych - to jest jedna rzecz. Poza tym sportowcy mogą występować pod neutralną flagą, a wszyscy wiemy, kim są. Artyści, owszem, być może nie będą mieli tournee po Stanach Zjednoczonych czy Europie Zachodniej, ale reszta świata ich przyjmuje. Koncentrujemy się na naszym świecie euroatlantyckim, zachodnim, gdzie faktycznie Rosjan się nie wpuszcza, ale Rosjanie są bardzo dobrze przyjmowani i oczekiwani w Ameryce Południowej, w Afryce, w Azji.
I myśli pani, że to im wystarczy?
Zdecydowanie tak, nie możemy mówić o izolacji tego państwa. Oczywiście, że fajniej z perspektywy, nie wiem, rosyjskiej Orkiestry Symfonicznej pojechać do Paryża, czy do Wiednia, aniżeli lecieć gdzieś na koniec świata. Natomiast tak czy inaczej ci artyści mają kontrakty, mogą grać, mają pieniądze, mają z czego żyć.
Z tego co pani mówi, sytuacja jest patowa i niezbyt optymistyczna.
Jestem średnią optymistką, jeżeli chodzi o kwestie związane z konfliktem czy wojną na Ukrainie, rosyjską agresją na to państwo - czas, niestety, sprzyja Rosji. Rosjanie umieli pokazać ten konflikt w wielu miejscach na świecie jako konflikt regionalny, jako konflikt, w którym oni są tą dobrą stroną, a atakującym są, nazwijmy to umownie, Stany Zjednoczone. I trzeba przyznać, że w wielu miejscach świata ta wojna nie jest traktowana jako coś bardzo istotnego, bardzo poważnego. My też przez lata nie patrzyliśmy z wielką uwagą na konflikty rozgrywające się na świecie, bo, umówmy się, ile razy polskie media pochylały się nad wojnami w Afryce, konfliktami w Ameryce Południowej, czy w obszarze Azji i Pacyfiku. Jeżeli już, to relacje z tych terenów były swego rodzaju ciekawostką, a niekiedy to były bardziej krwawe konflikty niż to, z czym mamy do czynienia na Ukrainie. Dla nas oczywiście wojna w Ukrainie jest bardzo ważna, bo pomijając, że to nasz sąsiad, to konflikt ten trwa w środku Europy, naruszane są umowy międzynarodowe, cały porządek „dobrego ładu”, do którego przyzwyczailiśmy się w tym naszym świecie. Natomiast dla reszty świata to nie jest koniecznie rzecz tak nadzwyczajna i tak burząca ich obraz rzeczywistości.
Boję się też tego, że społeczeństwa Europy Zachodniej, ale i Stanów Zjednoczonych w pewnym momencie mogą się tym konfliktem poczuć zmęczone. Nie będzie już takiej uwagi, takiej atencji. Może dojść do tego, że w pewnym momencie Amerykanie powiedzą: „A dlaczego właściwie mamy pomagać tej Ukrainie?”. Nie boi się pani takiej sytuacji?
W zasadzie nawet ją przewiduję. Myślę, że to nastąpi szybciej, niż się niektórym wydaje. Biorąc pod uwagę skalę zaangażowania Amerykanów w Ukrainę, a teraz konieczność wsparcia Izraela, to są olbrzymie pieniądze. A przecież nie jest tak, że Stany Zjednoczone nie zmagają się z wewnętrznymi problemami. I zaczyna to dotyczyć także państw europejskich, nie ma się co oszukiwać, również państwa takiego, jakim jest Polska. Podnosi się coraz więcej głosów, że może nie należy aż tak wspierać Ukrainy. Oczywiście, my możemy łatwiej kontrować tego typu opinie, biorąc pod uwagę bliskość tej wojny i realność zagrożenia płynącego z Rosji również dla nas. Natomiast jeśli chodzi o Stany Zjednoczone czy Europę Zachodnią, to już będzie to dużo trudniejsze.
Jaki, pani zdaniem, jest najbardziej prawdopodobny scenariusz trwania czy zakończenia tej wojny?
Przyznaję szczerze - chciałabym powiedzieć, że widzę jakieś rozwiązanie dyplomatyczne, które tę wojnę zakończyłoby w satysfakcjonujący dla Ukrainy sposób w dającej się przewidzieć przyszłości. Na razie tego, niestety, nie powiem. Obawiam się, że scenariusze, które mogłabym zarysować, są scenariuszami niezbyt optymistycznymi - raczej powinniśmy się przygotowywać na konflikt, który będzie konfliktem długotrwałym, który będzie miał bardzo poważne skutki gospodarcze, ekonomiczne, społeczne dla Ukrainy. Wiem, że nie brzmi to optymistycznie. Bardzo chciałabym się mylić i mam szczerą nadzieję, że się mylę i będę mogła kiedyś w rozmowie z panią powiedzieć: „tak, pomyliłam się”. Natomiast biorąc pod uwagę to, co widzimy - nie można myśleć optymistycznie.
W żadne rozmowy pokojowe czy negocjacje pani nie wierzy?
To nie jest kwestia wiary. To kwestia patrzenia na podejście obu państw, tego, co mówią - na razie żadna ze stron, ani Moskwa, ani Kijów nawet nie zaczęły przebąkiwać o czymś takim. To polityczny klincz. Bo gdyby zaczęły o tym mówić władze ukraińskie, to naturalne pytanie, jakie mogłoby się pojawić w społeczeństwie ukraińskim brzmi: Dlaczego, na litość boską, pozwoliliście na tyle ofiar? Dlaczego teraz, mimo tych ofiar, siadacie z Rosjanami do rozmów? A jeżeli chodzi o Rosję, to jeżeli bierzemy pod uwagę fakt, że może ona trochę poczekać, że czas działa na jej korzyść, to po co jej się spieszyć?
Czyli pat?
Na to wygląda - i politycznie, i wojskowo nie jest to może zupełny pat, ale mamy obecnie sytuację, w której szala zwycięstwa nie przechyla się w którąkolwiek ze stron.