Anna Maria Dyner: Myślenie o bezpieczeństwie regionu jest inne, niż przed wybuchem wojny
- Nagle okazało się, jak dużą odpowiedzialność musi wziąć Polska, jeśli chodzi o obronę wschodniej flanki NATO, jak bardzo państwa bałtyckie liczą na Polskę - mówi Anna Maria Dyner, analityk Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych
Wielu ekspertów, ale też agencji wywiadowczych twierdzi, że Rosjanie przygotowują się do ofensywy, która miałaby nastąpić w ciągu kilku tygodni. Pani się z tymi przewidywaniami zgadza?
Tak, wszystko na to wskazuje. Dla mnie ciągle otwarte pozostaje pytanie, kiedy to dokładnie nastąpi i na jakich kierunkach, bo nie mam cienia wątpliwości, że to nie będzie tylko podjęcie próby ofensywnej w jednym miejscu na Ukrainie.
Z tego, co wiadomo w tym momencie, Rosjanie przesuwają się do przodu na wschodzie Ukrainy. Tak się dzieje głównie z powodu liczebnej przewagi rosyjskich żołnierzy, swoją drogą traktowanych jak mięso armatnie. To dlatego Ukraińcy muszą się wycofywać?
Musimy zdawać sobie sprawę z trudności obrony niektórych terenów - i z wyczerpywania się siły i środków po stronie ukraińskiej. Ukraina nie ma niewyczerpanych zasobów, zwłaszcza jeżeli chodzi o zdolnych do walki żołnierzy, w tym przede wszystkim żołnierzy z doświadczeniem. Często na przykład podejmowane są decyzje o odwrocie niektórych jednostek z bardzo prostego powodu, żeby ich niepotrzebnie nie wykrwawić. Nie ma się co oszukiwać - Rosja liczy na to, że będzie w stanie wykrwawiać Ukrainę, a Ukraina musi mądrze gospodarować zasobami, jakie posiada. Kolejna rzecz jest związana, jak podejrzewam, z zapasami sprzętu. Nie bez powodu Ukraina tak bardzo apeluje o to, aby jak najszybciej dostarczać jej uzbrojenie, które zostało obiecane. Po ostatnim spotkaniu w Ramstein i późniejszej decyzji Niemiec o zgodzie na przekazanie Ukrainie Leopardów i oddanie jej kilkunastu własnych wozów jest to sprawa kluczowa.
Właśnie bardzo dużo mówi się o innym podejściu Rosjan i Ukraińców do swoich armii. Rosjanie nie mają szacunku do szeregowego żołnierza, w przeciwieństwie do Ukraińców, prawda?
Zdecydowanie tak, ale też musimy sobie zdawać sprawę z jednej bardzo istotnej rzeczy - Ukraina dysponuje o wiele mniejszymi zasobami ludzkimi niż Rosja. Dla niej każdy żołnierz jest na wagę złota, zwłaszcza ten żołnierz, który jest wyszkolony, który potrafi walczyć, który nie jest umownym bojącym się wszystkiego świeżo zaciągniętym poborowym. Stąd też takie, a nie inne decyzje dowódców. Ukraina zdaje sobie również sprawę z tego, że ta wojna może potrwać, że będzie musiała walczyć miesiącami, a do tego niezbędne są wykwalifikowane jednostki wojskowe. Myślę, że pod tym względem Ukraina zdecydowanie przypomina państwa natowskie, które o wiele bardziej troszczą się o każdego pojedynczego żołnierza.
Bardzo długo trwała wojna o Leopardy, także Abramsy mają zostać dostarczone na Ukrainę. Czy nie za późno, pani zdaniem?
To trudne pytanie. Podejrzewam, że dobrze byłoby, gdyby tego rodzaju decyzje zapadły co najmniej kilka, kilkanaście tygodni wcześniej, bo to także kwestia wyszkolenia załóg, czy fizycznego dostarczenia platform z czołgami na terytorium Ukrainy. Oczywiście z Leopardami pewnie nie będzie takiego problemu jak z Abramsami, stosunkowo szybko można je do Ukrainy przetransportować ze względu na to, że są to czołgi na wyposażeniu państw europejskich. Natomiast pytanie, czy załogi ukraińskie były już przeszkolone do obsługi tych czołgów? Jeżeli były, wtedy cały proces zagospodarowania nowego sprzętu znacznie się skróci, jeżeli nie były, ukraińska armia będzie musiała się z tym sprzętem zapoznać. Może stąd takie, a nie inne decyzje Polski, choćby związane z przekazywaniem Ukraińcom czołgów T-72 czy PT-91 Twardy - to jest sprzęt znany stronie ukraińskiej. Czołgi T-72 armia ukraińska miała na własnym wyposażeniu. Więc do czasu, kiedy do gry będą mogły, mówiąc kolokwialnie, wkroczyć Leopardy czy Abramsy dobrze, żeby Ukraina miała się czym bronić.
Stany Zjednoczone ogłosiły, że nie przekażą Ukrainie myśliwców F-16. Ukraina apeluje o myśliwce, one są jej bardzo potrzebne. Myśli pani, że zapadnie w końcu decyzja, aby przekazać je Ukrainie? Nie tylko czołgi, ale także samoloty.
To znów bardzo trudna i skomplikowana odpowiedź. Myślę, że musimy poświęcić jeszcze sporo czasu i energii, aby takie decyzje zostały podjęte. Nie mam cienia wątpliwości, że skoro zaczęła się już dyskusja na ten temat, to być może prędzej czy później tego rodzaju decyzje zapadną. Trzeba też mieć świadomość, że bardzo długo dyskutowano o przekazaniu Ukrainie nowoczesnych czołgów. Jeżeli chodzi o samoloty, to skomplikowana operacja. Choćby kwestia wyszkolenia załóg, to dużo bardziej czasochłonny proces, aniżeli wykształcenie załogi naziemnej czy mechaników, którzy zajmują się czołgami, czy bojowymi wozami piechoty. Więc myślę, że tu historia jest o wiele bardziej złożona, ale nie wątpię, że to nie jest ostatni akord w tej sprawie.
Mnie zastanawia fenomen Łukaszenki, który oczywiście wszedł do wojny, bo udostępnił swoje terytorium Rosjanom, natomiast dość skutecznie broni się przed tym, żeby bezpośrednio się do niej włączyć. Jak pani myśli, jak mu się to udaje i czemu mu się to udaje?
Myślę, że jest kilka powodów takiego stanu rzeczy. Po pierwsze i najważniejsze - Białoruś daje Rosji wszystko, czego Rosja potrzebuje. Zaplecze tyłowe, sprzęt z magazynów, szkolenia, leczenie rannych - o co Rosjanie proszą, Rosjanie otrzymują. Drugi element związany jest z samą Białorusią. Istnieje spore ryzyko, że decyzja o wysłaniu białoruskich sił zbrojnych na Ukrainę byłaby czymś, co mogłoby wywołać protesty społeczne i spowodować pewien rodzaj niestabilności na Białorusi. Biorąc pod uwagę ogólną sytuację w regionie, nie jest to nikomu na rękę, Rosjanom też nie. Trzeci element - w obecnej sytuacji, bez rozwinięcia mobilizacyjnego, bez przeszkolenia dodatkowych wojsk białoruskich trudno mówić o tym, żeby Białorusini byli wartością dodaną do armii rosyjskiej. Same siły zbrojne Białorusi to około 45000 oficerów i żołnierzy, z czego szacuje się, że 15000 jest gotowych do podjęcia walki. To za mało, żeby zmienić oblicze tego konfliktu. Kolejna sprawa, o której Łukaszenka mówi, to zagrożenie płynące, jego zdaniem, ze strony państw NATO. Również Rosjanie w swoim przekazie je dostrzegają. Więc trudno sobie wyobrazić, że nagle Białoruś pozbywa się wszystkich żołnierzy, aby ich wysłać na Ukrainę. No i kolejna sprawa - moim zdaniem Łukaszenka sobie zdaje sprawę, że wydanie rozkazu do użycia własnych sił zbrojnych poza granicami w kraju o mocno pacyfistycznym społeczeństwie, w zasadzie byłoby pierwszym kamyczkiem mogącym spowodować lawinę, która zakończyłaby jego władzę. A myślę, że to jest rzecz, której on naprawdę nie chce.
Myśli pani, że Putin go nie naciska w tej kwestii?
Tak jak wspomniałam, w tym momencie wartość bojowa sił białoruskich nie ma aż takiego znaczenia dla Rosjan. Dla Rosjan ważniejsze jest co innego i Białoruś to zapewnia. Z tego, co czytałam i słyszałam sam Walerij Gierasimow, szef sztabu rosyjskiego miał być przeciwny użyciu białoruskich sił zbrojnych na Ukrainie. Tu oczywiście nasuwa się kolejne pytanie o to, czy te siły w ogóle byłyby w stanie realnie walczyć. Pojawiają się sugestie, że białoruscy żołnierze mogliby tylko i wyłącznie symulować walkę, bo odmówić rozkazu raczej byłoby im trudno. Natomiast podejrzewam, że nie rwaliby się do tego, aby z oddaniem walczyć za Rosjan. Sądzę, że na razie Rosja nie jest w tak złej sytuacji, aby Białoruś, czy Łukaszenkę jako takiego zmuszać do wysłania swoich sił zbrojnych na Ukrainę. Oczywiście myślę, że może to nastąpić w dwóch wypadkach.
Jakich?
Kiedy ten konflikt będzie się przedłużał - z przyczyn politycznych i wojskowych dla Rosji będzie to korzystne - tego nie możemy całkowicie wykluczyć. No i - o ironio i o paradoksie - Rosjanie mogliby przymusić Białoruś do czynnego włączenia się w ten konflikt, gdyby uznali, że trzeba się pozbyć Łukaszenki, że mają kogoś, kim mogliby go zastąpić. Natomiast, tak jak wspomniałam, sami Rosjanie nie bardzo mają ochotę na to, aby Białoruś stała się punktem zapalnym na europejskiej mapie. Mają wystarczająco dużo problemów z Ukrainą i ze swoim własnym państwem. Więc dopóki Łukaszenka jest gwarantem tego, że na Białorusi nic się nie zmieni, to sądzę, że nie będą go zmuszali do tego rodzaju kroków.
Borys Johnson opowiedział w ostatnim wywiadzie, że kiedy podczas długiej telefonicznej rozmowy z Putinem próbował go odwieść od planów inwazji na Ukrainę, ten zagroził mu atakiem rakietowym. Miał powiedzieć: „Boris, nie chcę cię skrzywdzić, ale z pociskiem rakietowym zajęłoby to minutę”. To chyba dużo mówi o stanie umysłu Putina.
Nie jestem ani psychologiem, ani tym bardziej psychiatrą, żeby oceniać stan umysłu Putina. Natomiast myślę, że nie tylko Boris Johnson ostrzegł Władimira Władimirowicza o możliwych skutkach tej wojny. Bardzo wiele głosów podnosiło się nawet w samej Rosji, że to nie jest najlepszy pomysł, najdelikatniej rzecz ujmując, i że Rosja wyjdzie bardzo poturbowana z tego konfliktu zbrojnego. To wszystko ma miejsce. Natomiast myślę, że kiedy Putin podjął decyzję o wojnie i wskazał cele, które mają być osiągnięte, to nie wyobraża sobie, że one mogłyby nie zostać zrealizowane w tej czy innej formie. Stąd jego zacietrzewienie, nie branie pod uwagę ewentualnego wycofania się, czy próby poszukania jakiegoś kompromisu politycznego.
Jak pani myśli, jaka jest obecnie pozycja Putina w Rosji?
Odpowiedź na to pytanie jest bardzo złożona. Musimy pamiętać, że Putin jest elementem i gwarantem pewnego systemu, pewnej układanki na szczytach władzy Rosji. Gwarantem układów biznesowych, układów politycznych. Na razie wygląda na to, że cały ten układ, w którym Putin funkcjonuje i którym zarządza, nie znalazł lepszego rozwiązania niż to, które widzimy. Nie ma pomysłu na zastąpienie kimś Putina. Więc podejrzewam, że jego pozycja wciąż jest niepodważalna.
Co musiałoby się stać, żeby to się zmieniło? Wiele aspektów podkreśla, że negocjacje z Ukrainą są możliwe tylko i wyłącznie wtedy, kiedy Putin zniknie z Kremla.
Po pierwsze, nie zgodziłabym się ze stwierdzeniem, że negocjacje są możliwe tylko wtedy, kiedy Putin zniknie z Kremla, choć trudno go sobie wyobrazić w roli strony rozmów pokojowych. Co by się musiało stać? Przyznaję uczciwie, że i tym razem odpowiedź na to pytanie jest trudna. Musielibyśmy wejść, w nazwijmy to, kremlinologię stosowaną, rozpracować grupy interesów, które są w otoczeniu Putina. Chyba tylko i wyłącznie w momencie, kiedy okazałoby się, że większość tych grup zaczęłaby uważać, iż Putin nie jest dla nich najlepszym gwarantem bezpieczeństwa, wtedy można byłoby myśleć o tym, że zniknie. Ewentualnie w sytuacji jakiejś drastycznej porażki pod wpływem protestów, ale przyznaję uczciwie, że to ciągle „gdybologia”, spekulacje. Na razie trudno myśleć o innym wariancie dla tego reżimu i dla rosyjskiej władzy, co nie znaczy, że on się może nie objawić prędzej, czy później.
Wojskowi ukraińscy mówili, że ta wojna rozstrzygnie się w tym roku, że są w stanie tę wojnę zwyciężyć, że być może wiosna będzie rozstrzygająca. Wygląda na to, że tak się jednak nie stanie, że Ukraińcy nie są w stanie przeprowadzić takiej ofensywy, która by przechyliła falę zwycięstwa, mało prawdopodobne, żeby także Rosjanie zdobyli Ukrainę.
Bez bardzo istotnego wsparcia sprzętowego Ukraina nie będzie w stanie wyzwolić wszystkich tych terytoriów, łącznie z Krymem tak, aby stwierdzić, że dalsza kontynuacja wojny nie ma sensu, bo odzyskała wszystkie swoje tereny. Co więcej, spekulacje co do końca wojny są ciągle spekulacjami. Niestety, na razie wszystkie znaki wskazują, że ten konflikt może się przedłużyć i na kolejne lata. Jeszcze kilka miesięcy temu faktycznie dominowały takie poglądy, że do lata 2023 uda się sposobem militarnym bądź militarno-politycznym ten konflikt rozstrzygnąć. Obecnie mam wrażenie, że, niestety, nie, bo widać bardzo dużą determinację strony rosyjskiej, aby osiągać zamierzone cele. Jakie? One są na razie zredukowane do utrzymania dwóch obwodów, czyli ługańskiego i donieckiego, a być może z czasem do przejęcia inicjatywy w obwodzie chersońskim i zaporoskim, które formalnie zostały przyłączone do Rosji. To jest, moim zdaniem, plan minimum. Jest też inny cel, o którym się nie mówi - długotrwała destabilizacja państwa ukraińskiego. Nie ma co się oszukiwać, przedłużający się konflikt zbrojny będzie dokładnie tym skutkował.
Nie boi się pani, że w pewnym momencie ukraińskim żołnierzom po prostu zabraknie siły i determinacji, ale też cywilom, którzy już rok żyją w takich warunkach, w jakich żyją?
Myślę, że determinacji stronie ukraińskiej, obywatelom Ukrainy nie zabraknie. Warto zwrócić uwagę, że mimo bombardowań, ataków rakietowych na infrastrukturę energetyczną, które spowodowały bardzo duże problemy w normalnym funkcjonowaniu cywilów, nie mamy znacznego napływu uchodźców z Ukrainy. Co więcej, bardzo dużo osób, które w pierwszej fazie konfliktu uciekło, zdecydowało się na powrót do Ukrainy. Więc wydaje się, że na razie morale strony ukraińskiej, Ukraińców jest bardzo wysokie. Ono jest wysokie także dlatego, że mimo wszystko w miarę dobrze funkcjonują siły zbrojne Ukrainy, są ciągle w stanie się bronić, nawet jeżeli weźmiemy pod uwagę te ostatnie, częściowe porażki - nie lubię tego słowa, bo ono od razu sieje pesymizm, defetyzm - to przecież wszyscy widzimy, jaka to armia. Oczywiście, jeżeli takich porażek będzie dużo, to morale zostanie podkopywanie. Z drugiej strony, jeśli siły zbrojne Ukrainy dostaną sprzęt, będą w stanie skutecznie walczyć, to myślę, że ducha walki w narodzie ukraińskim nie zabraknie.
A na jak długo światu demokratycznemu czy Europie starczy sił, żeby Ukrainie pomagać?
Mam nadzieję, że na długo, bo to jest bieg długodystansowy. To maraton, nie sprint. Musimy, zwłaszcza jako państwa natowskie, zdecydować o dwóch rzeczach, które sprowadzają się do tego samego, czyli zwiększenia produkcji zbrojeniowej, zarówno na potrzeby Ukrainy, którą trzeba będzie długotrwale doposażać, jak i swoje własne, żeby nie pozbawiać się niezbędnych zapasów i sprzętu niezbędnego do obrony własnej. Oczywiście ta wojna powszednieje. Ironicznie można powiedzieć, że zawsze ilekroć tak się dzieje, nagle okazuje się, że Rosjanie przeprowadzają jakiś atak na cywilną infrastrukturę. Tak było ostatnio, wtedy, nawet w Niemczech podniosły się głosy, że absolutnie należy oddać Ukrainie tyle sprzętu, ile można. Zadaniem ukraińskiej dyplomacji, ale także niezależnych mediów, również niezależnych mediów w państwach zachodnich jest to, aby kształtować opinię społeczną w państwach Europy Zachodniej, czy w państwach natowskich z jednego bardzo prostego powodu. Rządzący w każdym kraju NATO funkcjonują z myślą o swoich wyborcach. Jeśli ci wyborcy będą nastawać na to, aby Ukrainie przekazywać pomoc, to tak będzie się działo. Jeśli wyborcy będą innego zdania, wtedy mamy problem.
Na Rosję nałożono sankcje, kilka transz tych sankcji, ale Rosja się trzyma. Myśli pani, że Federacja Rosyjska zacznie odczuwać te obostrzenia, które na nią nałożono?
Myślę, że pełnej skali sankcji nie znamy, PKB Rosji obniżyło się o kilka punktów procentowych. Rosjanie musieli już sięgnąć po swoje zasoby „rezerwowe” jak Fundusz Dobrobytu Narodowego. Natomiast tak naprawdę o tym, jak sankcje będą wpływały na Rosję, zdecydują ograniczenia związane z nabywaniem ropy i gazu od Federacji Rosyjskiej. Nie ma się co oszukiwać, to były najważniejsze źródła dochód tego kraju. Natomiast nie mam cienia wątpliwości, że jeżeli chodzi o wydatki Rosji, to w pierwszej kolejności będą cięte wszystkie inne, a w ostatniej - wydatki wojskowe, zbrojeniowe.
Ale chyba Rosjanie to odczują?
Tu miałabym wątpliwości. Musimy brać pod uwagę, że nie rozmawiamy tylko i wyłącznie o elitach politycznych, nie rozmawiamy tylko i wyłącznie o klasie średniej i wyższej zwłaszcza z dużych miast, ale rozmawiamy też o tak zwanej głubince. Przyznaję uczciwie, wątpię, aby przeciętny Rosjanin, który mieszka gdzieś na Syberii, odczuwał skutki tych sankcji.
Było biednie i jest biednie.
Zdecydowanie tak. Warto zwrócić uwagę na specyficzne show, które w miarę regularnie do czasów pandemicznych uprawiał Putin - mówię o tak zwanej Priamej Linii - bezpośredniej linii, kiedy, przynajmniej teoretycznie, każdy mógł się dodzwonić do prezydenta ze swoim problemem. W większości przypadków te rozmowy były oczywiście ustawione. Ale okazywało się, że większość dróg w Rosji nie pozwala na dojazd do chorych karetki, że jest problem z podstawową opieką zdrowotną. Putin zalecił nawet kształcenie felczerów, nie lekarzy, tylko felczerów, żeby ludzie mieli jakikolwiek dostęp do usług medycznych. Kiedy przypomnimy sobie, do jak bazowych kwestii czasami były sprowadzone te dyskusje, to zobaczymy stopień niedorozwinięcia zwłaszcza regionów daleko wschodniej Rosji w stosunku do europejskiej, skalę problemów w infrastrukturze. Ma to przełożenie na samo funkcjonowanie sił zbrojnych Rosji. W rosyjskiej armii dominują mniejszości rosyjskie, ale to jest częściowo spowodowane właśnie czynnikiem ekonomicznym.
Ta wojna sprawiła, że Łotwa, Litwa, Polska, o Białorusi mówić oczywiście nie można, poczuły się bardziej razem, wspólnie obchodziliśmy chociażby powstanie styczniowe. Widzimy integrację państw, które leżały kiedyś w jednej Rzeczpospolitej. To trwały trend?
To kwestie, które mają antyrosyjskie oblicze. Dobrze jest odwoływać się do dobrej wspólnej tradycji, historii walk z Moskalami. Natomiast na pewno myślenie o bezpieczeństwie własnym, sąsiadów czy regionu jest inne, niż przed wybuchem tej wojny. Musimy zdawać sobie sprawę, że niezależnie od jej rezultatów czeka nas poważna dyskusja na temat architektury bezpieczeństwa w Europie i w świecie transatlantyckim. Sprowadzając te kwestie do problemów naszego regionu - nagle okazało się, jak dużą odpowiedzialność musi wziąć Polska jeśli chodzi o obronę wschodniej flanki NATO, jak bardzo państwa bałtyckie liczą na Polskę. Więc z jednej strony dobre tradycje historyczne, a z drugiej - świadomość, że w pojedynkę będzie bardzo trudno, a razem można o wiele, wiele więcej.
Mam wrażenie, że nasze stosunki z Ukrainą i samymi Ukraińcami także się zmieniły. Prezydenci Andrzej Duda i Wołodymyr Zełenski złożyli kwiaty na cmentarzu Orląt Lwowskich we Lwowie. To jednak znaczące, prawda?
Nie byli pierwszymi prezydentami, którzy to zrobili, warto na to zwrócić uwagę.
Tak, ale myśli pani, że coś się zmieni w naszych relacjach z Ukrainą?
Uważam, że ciągle jesteśmy w sytuacji, kiedy bardzo wiele z tych tematów, które były trudne przed 24 lutego 2022 roku wciąż trzeba będzie rozwiązać. Ta wojna nie sprawi, że o nich zapomnimy, upchniemy je pod dywan, że nagle zaczniemy udawać, że się nic nie stało. Zawsze znajdą się środowiska, które będą te tematy podgrzewały, również inspirowane przez Rosję. W naszym dobrze pojętym interesie jest to, aby pewne sprawy rozwiązać, rozstrzygnąć. Myślę, że na nowo będziemy sobie układali stosunki z Ukrainą z nadzieją, że będą jak najlepsze. Natomiast nawet w najlepszych związkach, najlepszych małżeństwach, najlepszych przyjaźniach zdarzają się trudne momenty i musimy to brać pod uwagę.