Anna Wojtacha: Zginęło bezsensownie ogromnie dużo ludzi

Anita Czupryn

Możesz obejrzeć setki filmów, przeczytać setki książek, usłyszeć relacje osób, które tam były, ktoś ci może nawet opowiadać, jak strasznie śmierdziało. Ale dopóki sama nie poczujesz, dopóki na własne oczy nie zobaczysz, to możesz sobie tylko wyobrażać. Rzeczywistość weryfikuje wszystkie wyobrażenia – o wojennej machinie mówi Anna Wojtacha, korespondentka wojenna, autorka książki „Ćpuny wojny”.

Jak przyjęłaś informacje o końcu wojny w Afganistanie?
Bez entuzjazmu. Nie chodzi o to, że jestem sceptyczna, czy wręcz cyniczna. Lata wojny w Afganistanie – i nie mówię tu tylko o tej wojnie, która się zaczęła w 2001 roku, ale o całej historii Afganistanu – pokazują, że jest to kraj od wielu, wielu lat, głęboko zdestabilizowany. Żeby przywrócić tam jakąś w miarę choćby stabilizację, musiałby się zdarzyć cud. Jeżeli spojrzeć teraz na to rzekome zakończenie wojny, to się okazało, że po paru dniach znów doszło do tego, że talibowie zaczęli ataki. Niby podpisane porozumienie, niby podpisano zakończenie wojny, ale znowu okazało się, że to jest tylko podpis na papierze. Co prawda talibowie zapewniają o tym, że nie będą atakować wojsk koalicji. Ponieważ to, że wojna się skończyła nie oznacza, że z poniedziałku na wtorek, nagle, Amerykanie stamtąd znikną.

Dali sobie 14 miesięcy na to zniknięcie.
No właśnie; są tam zbyt poważne siły, więc potrwa to ponad rok. To, że talibowie zapewniają, że to nie są ataki wymierzone w siły koalicji, nie jest przekonujące i przyznam, że mnie od początku to nie przekonywało. Tak jak nie do końca wierzyłam w to, że tam faktycznie się ta wojna skończy.

Nie wierzyłaś, że talibowie nie złamią porozumienia?
Nie wierzyłam.

Kiedy wspomniałaś o skomplikowanej historii Afganistanu, to przypomniała mi się książka Andrzeja Sapkowskiego „Żmija”, pokazująca, że Afganistan tak naprawdę zawsze był niezwyciężony. Kiedy więc teraz słyszę o końcu wojny w Afganistanie, zastanawiam się, kto tę wojnę wygrał. Nie wygrał jej antyczny Aleksander Macedoński, zwany zresztą niezwyciężonym. Nie wygrali jej Rosjanie w latach 80…
… a jeszcze wcześniej Brytyjczycy.

To kto teraz tę wojnę wygrał?
Już mnie kiedyś pytano o to, czy można określić, kto tę wojnę wygrał. Nie zagłębiając się daleko w historię, tylko skupiając się na wojnie ostatniej, od 2001 roku, popatrz: zostały tam rzucone przeogromne siły koalicyjne. Przecież nie tylko Amerykanie i nie tylko Polacy, ale potężny kontyngent międzynarodowy. I w sytuacji tak skomplikowanej politycznie, w kraju tak głęboko zdestabilizowanym, gdzie była Al-Ka’ida, był ISIS i były siły międzynarodowe, przy tak rozbudowanej, potężnej wojnie trudno powiedzieć, czy ktoś tę wojnę faktycznie wygrał. Trzeba tu pamiętać, o czym przecież wiesz, że nie mówimy tu o takiej wojnie, w której naprzeciwko siebie stają dwie armie i walczą o terytorium, o przesuwanie granic o 20, czy 40 kilometrów, czy o to, aby tej ofensywy żadna z stron nie mogła dalej prowadzić. Sytuacja w Afganistanie była inna; praktycznie to była walka z duchami.

Ale też sama, będąc w Afganistanie, słyszałam od naszych żołnierzy, że przecież tę wojnę można y zakończyć bardzo szybko, bo były na to środki, tylko im nie pozwalano tego zrobić.
Oczywiście, że tak. I nie chodzi tu tylko o Afganistan, ale o inne wojny XX czy XXI wieku, na zakończeniu których nikomu tak naprawdę nie zależało i nie zależy. Wojna to potężna machina, nienawiści, cierpienia, bólu, ale nie tylko. To też maszyna do robienia pieniędzy. Nie ma co tego ukrywać. I to jest też taki czynnik, który w przypadku wojny w Afganistanie miał bardzo duże znaczenie.

Prawie 20 lat, bo bez roku, trwał ten konflikt. Jakie refleksje się u Ciebie pojawiają, kiedy o tym pomyślisz, włączając w to Twoje własne doświadczenia z Afganistanem?
Pierwsza refleksja, jaka mi przychodzi do głowy, to, że zginęło bezsensownie ogromnie dużo ludzi i to po każdej ze stron i pochodzących z każdej części świata. Mówię o żołnierzach, ale też o cywilach, o mieszkańcach, Afgańczykach, którzy w straszny sposób doświadczyli tej wojny. To jest bardzo biedny kraj. Byłaś, widziałaś. Czasami człowiek miał wrażenie, jakby się do średniowiecza cofnął. I jeszcze, jakby było mało, to w tej potężnej biedzie ci ludzie, cywile tam mieszkający, byli zupełnie bezradni. Wciągnięci w tę machinę, bo przecież bardzo często zdarzały się takie sytuacje, gdzie w jakiejś wiosce czy osadzie żyli ludzie kompletnie niezaangażowani po żadnej ze stron, a talibowie zmuszali ich do tego, aby byli po ich stronie. Byli szantażowani, grożono im, grożono ich rodzinom. Trudno się więc dziwić, że oni tych talibów, kolokwialnie mówiąc, kryli, wcale nie chcąc tego robić. Kiedy więc myślę o tych latach wojny, to myślę w takich kategoriach; nie w kategoriach stricte militarnych, ale o tak zwanym czynniku ludzkim. I o tym, jak wiele ludzi straciło życie.

Po co właściwie nam ta wojna? – zadawałaś sobie takie pytanie, kiedy do Afganistanu jeździłaś i zadajesz je sobie teraz, po co ona była?
Nie tylko, jeśli chodzi o Afganistan, jest u mnie takie myślenie. Nie umiem ci powiedzieć, ile razy byłam w Afganistanie, nie potrafię dziś tego zliczyć, to było zbyt dużo razy. Dziennikarze nie jeżdżą tak, jak żołnierze, na zmiany półroczne. Nie wiem więc, ile razy byłam w Afganistanie i ile razy byłam na innych wojnach. Ale zawsze jest we mnie poczucie głębokiego bezsensu wojny.

Zaczekaj. Nie liczyłaś? Nie odhaczałaś kresek na kolbie dziennikarskiego karabinu, czymkolwiek on był?
(Śmiech). Nie. Akurat, jeśli chodzi o Irak i Afganistan, byłam tam tak wiele razy, że trudno to zliczyć. Zdarzało się, że w ciągu dwóch, trzech miesięcy, byłam z ekipą telewizyjną pięć razy. Jechaliśmy, dajmy na to, na początku stycznia, byliśmy tam da tygodnie, potem jechaliśmy w drugiej połowie lutego na tydzień, czy dziesięć dni, kręciliśmy jakieś materiały, wracaliśmy do kraju, a w międzyczasie leciałam do Iraku na jakiś czas, wracałam do kraju i znów leciałam do Afganistanu. I tak na zmianę. Ten kołowrotek wyjazdów sprawia, że w pewnym momencie przestaje się już to liczyć.

Ale wracając do tego, po co nam Polakom była ta wojna, to co uzyskaliśmy? Można tu w ogóle mówić o jakichś korzyściach prócz wzmacniania więzi polsko-amerykańskiej przyjaźni?
Ta przyjaźń też czasami różnie wyglądała i różne z nią były historie. Natomiast Polska jest członkiem NATO i siłą rzeczy byliśmy w tę wojnę zaangażowani. Jeśli zaś mowa o korzyściach, to jest to trochę problematyczne, bo jak mówić o korzyściach z wojny.

Ano tak, że sama przyznałaś, że wojna to nie tylko wielka machina bólu, ale i maszyna do robienia pieniędzy.
Jeśli więc już mnie o to pytasz, to na pewno dużo zyskaliśmy w skali militarnej, bo to były wojny – mówię tu o Iraku i Afganistanie; pomijam czasy, kiedy wojsko polskie było w Kosowie czy Libanie, ale tam były trochę inne wojny – do tych miejsc wysyłaliśmy bardzo dużo żołnierzy. To była regularna rotacja wojska; na pewno mieliśmy okazję zdobyć potrzebny sznyt, poznać nowe technologie związane z bronią, oporządzeniem. Jeśli więc mówić o korzyściach, to pewnie pod tym kątem.

Jasne. Tylko nie wiem, czy pamiętasz, kiedy zaczynała się wojna w Iraku i okazało się, że nasi żołnierze mają tam jechać, media sporo pisały o możliwych kontraktach polskich firm, o tym, jak to będzie wspaniale, że będziemy mogli zarabiać. Potem okazało się, że zostaliśmy ograni.
Kiedy zaczynała się wojna w Iraku, to wszyscy, można powiedzieć, że zostali wprowadzeni w błąd. Pamiętasz tę pewność Amerykanów co do tego, jaką broń posiada Saddam Husajn.

No tak, przywódcy USA okłamali świat mówiąc o broni atomowej, o broni masowego rażenia.
Właśnie. Nikt tej broni nie znalazł, nigdzie jej nie było. Ale w końcu ja nie pracowałam w CIA, więc nie mogłam wiedzieć, czy ona była, czy nie. A jeśli chodzi o korzyści dla nas, to przyznam, że nie pamiętam, co mieliśmy osiągnąć. Chyba że mówisz o tej biznesowej stronie, kontraktach na odbudowę. Owszem, miały być kontrakty na odbudowę Iraku. Zresztą w latach 90. mnóstwo polskich inżynierów, budowniczych dróg spędziło w Iraku trochę czasu, była więc szansa na to, a poza tym nam to obiecywano, że polskie firmy będą mogły robić tam biznesy. Nic z tego nie wyszło. A nie wyszło między innymi dlatego, że ta wojna w Iraku, też przecież trwała ładnych parę lat, potem na chwilę był spokój, a co jest teraz, to też widzimy. Nigdy nie osiągnęliśmy korzyści, ani profitów z tego względu, że nigdy tej sytuacji tam na trwałe nie dało się ustabilizować. Nie mówię o tych bredniach, że mieliśmy tam szerzyć demokrację, bo jeśli ktoś odrobinę zna mentalność Irakijczyków, to wie, że dla nich jest obca rzecz. Podobnie jak dla nas obce byłoby to, gdyby ktoś powiedział, że zostanie tu wprowadzony szariat. Wzbudziłoby to przerażenie i trwogę, jeśli w ogóle ktoś wiedziałby, co to jest prawo szariatu.

Myślę, że jeśli o to chodzi, to akurat w Polsce sporo ludzi doskonale zdaje sobie sprawę, co to są prawa szariartu. To z tego powodu między innymi, tak bardzo niechętna jest spora część Polaków na przyjmowanie muzułmańskich imigrantów.
No, pewnie tak.

Ile miałaś lat, kiedy po raz pierwszy pojechałaś na wojnę?
23. Byłam bardzo młodą dziennikarką.

Co sobie wyobrażałaś, jadąc?
O tyle miałam lepiej, że miałam kolegów, przyjaciół nawet, którzy jeździli już na wojnę. W związku z tym nie do końca jechałam w ciemno. Dużo się od nich dowiedziałam i była to szczera wiedza, a nie zbywanie mnie. Prócz tego oglądałam mnóstwo filmów dokumentalnych. Ale oczywiście to nigdy nie oddaje tego, co zastajesz na miejscu. Możesz obejrzeć setki filmów, przeczytać setki książek, usłyszeć relacje osób, które tam były, ktoś ci może nawet opowiadać, jak w tym miejscu, gdzie był, strasznie śmierdziało, bo, bądźmy szczerzy, na przykład w Kabulu pięknie nie pachnie. Ale dopóki tych zapachów nie poczujesz, dopóki na własne oczy nie zobaczysz, jak wygląda ten kraj, to możesz sobie tylko wyobrażać. Rzeczywistość weryfikuje wszystkie wyobrażenia. Na pewno przeżyłam dużo momentów, które były dla mnie szokujące. To był zupełnie inny rejon świata, spotkałam się z zupełnie inną kulturą. Moi koledzy nauczyli mnie, czego absolutnie nie wolno tam robić, żeby danej kultury nie obrazić.

Jak reagowałaś, kiedy słyszałaś, zapewne z przekąsem wypowiadane zdania, żywcem wyjęte z piosenki Lecha Janerki, że „ta robota nie jest dla dziewczynek”?
Zawsze budziło to we mnie ogromny sprzeciw, nigdy się z tym nie mogłam zgodzić, bo to jest nieprawda. Mnóstwo było i jest wspaniałych korespondentek wojennych, które świetnie sobie radzą na miejscu. Ba! Są to często dziewczyny twardsze niż faceci.

W swojej książce „Ćpuny wojny”, która niedawno wyszła, piszesz i to już we wstępie o świetnej korespondentce, Marie Colvin, pokazując niejako, że w obliczu śmierci przegrywają najświetniejsze korespondentki. Colvin zginęła podczas ostrzału na centrum prasowe w Syrii.
Wtedy zginęli też i inni dziennikarze. To nie był zamach skierowany na kobietę, Marię Colvin, tylko na dziennikarzy w ogóle. Na pewno, jeśli chodzi o kobiety, częstszym, bardziej ryzykownym zagrożeniem jest gwałt. Wystarczy, że znajdziesz się w takim miejscu – szczególnie pasjonowało to rosyjskich żołnierzy. Jeśli kobieta zostanie uprowadzona, to pierwsze, co się z nią robi, to zostaje pobita, tak samo jak uprowadzeni mężczyźni. A później zostaje zgwałcona.

Już nie tak samo, jak mężczyźni.
No, nie. Ale kobiety dziennikarki giną na wojnie tak samo jak mężczyźni dziennikarze. Nigdy nie miałam z tego powodu kompleksów, że jestem kobietą. Mimo że na początku redakcja nie chciała mnie puszczać na wojnę właśnie z tego powodu, że jestem kobietą. Mogłam to zrozumieć. Ale wiedziałam, że tego zawodu nie nauczę się, siedząc w redakcji. Kiedyś musi być ten pierwszy raz, ktoś musi ci zaufać, żebyś pojechała i się sprawdziła. Może się też okazać, że twoje wyobrażenia o tym, że umiesz tam pracować, mogą się okazać płonne. Może się okazać, że się do tego nie nadajesz. U mnie okazało się, że się nadaję.

Pierwszy świst kuli za uchem – w jaki sposób Cię zmienił?
To było w Iraku. Żeby było ciekawiej, to była amerykańska kula.

Tak zwany friendly fire? Bratobójczy ogień?
Nie, nie. To nie był pocisk przeznaczony dla mnie, żaden friendly fire. Znalazłam się po prostu razem z operatorem w momencie wymiany ognia między wojskiem amerykańskim, a talibami. Musieliśmy być pomiędzy, bo wtedy można zrobić najwięcej zdjęć, wiadomo. I pamiętam ten świst. Ale w momencie, kiedy to się dzieje, nie masz refleksji. Nawet nie odczuwasz paraliżującego strachu. Działasz, bo musisz zrealizować materiał, jak najwięcej zobaczyć, żeby mieć jak najlepszy komentarz, jak najwięcej przekazać. Refleksja przychodzi później, w hotelu. Że mogłam zginąć. Że to było realne. Że to nie jest film w telewizji i w przerwie na reklamy pójdziesz zrobić sobie herbatę. Tylko, że to się dzieje naprawdę i jest bezapelacyjne. Tu się nikt nie wygłupia. Ale u większości korespondentów taki moment nie powoduje, że przestaje się ten zawód wykonywać.

Jak wyglądało wtedy twoje życie - codzienne życie kobiety – korespondenta wojennego?
Życie korespondentki wojennej na wojnie nie różni się niczym od życia korespondenta wojennego. Prawda jest taka, że pracowałam niemal wyłącznie z mężczyznami. Dzień kończył się tym, że spotykaliśmy się z operatorem w pokoju hotelowym, najczęściej u niego. Paliliśmy papierosy, piliśmy whisky i planowaliśmy następny dzień. Inną sprawą było to, czy udało nam się to zrealizować. Bywało, iż następnego dnia te plany były już nieaktualne, sytuacja zmieniła się diametralnie, doszło do zamachu w mieście albo wydarzyło się coś jeszcze innego. Ale każda wojna najbardziej interesująca jest na początku. Wtedy redakcje co chwilę chcą jakiś materiał. Im wojna trwa dłużej, tym zainteresowanie jest mniejsze. Zawsze ubolewałam nad tym, że bardziej interesujące w polskich mediach było to, co się dzieje na Wiejskiej. A to, że gdzieś zginęło 350 osób? No, to zginęli; kto w ogóle wie, gdzie jest ten kraj, co nas to interesuje, to nie ma wpływu na naszą politykę. A później się okazywało, że jednak ma – no bo przez wojny pojawili się uchodźcy, prawda?

Dlatego zaczęłaś pisać książki?
Poniekąd tak. Zostałam zwolniona z TVP w 2013 roku. Odbyło się to w taki sposób, że nie zostałam wpisana na grafik w sierpniu. Podobnie postąpiono z innymi moimi kolegami z redakcji zagranicznej. Redakcję rozwiązano jako niepotrzebną. Potem wróciła do życia, ale ja już nie chciałam wrócić. Nie było zainteresowania zagranicą. Nie było wyjazdów. Załapałam się jeszcze, mówiąc kolokwialnie na ten dobry czas, kiedy były pieniądze na wyjazdy dla dziennikarzy. Bardzo dużo jeździłam po świecie, robiłam nie tylko newsy, ale i reportaże. To było dla dziennikarza bardzo ważne; po prostu spełnienie zawodowe.

Wracając do książek, zwróciłam uwagę, że nie masz żadnych problemów, z pisaniem o osobistych, czasem bardzo intymnych sprawach. Dlaczego to robisz?
Kiedy zapadła decyzja, że napisze książkę, był 2012 rok. „Ćpuny wojny” to reedycja mojej pierwszej książki…

… „Kruchy lód”. Wiem.
Tak. Wtedy z wydawnictwem doszliśmy do wniosku, aby napisać książkę o korespondentach wojennych i pokazać ich pracę od kuchni. W mniej oficjalny sposób. W związku z tym, pisząc tę książkę zdecydowałam, że opiszę bardzo prywatne rzeczy, żeby pokazać korespondenta wojennego nie jako osobę, którą się widzi w telewizji i która jest mocno odczłowieczona; jest maszynką do robienia newsów. Chodziło o to, żeby pokazać, że korespondenci mają uczucia, funkcjonują jako normalni ludzie, coś nas czasem boli, co nami wstrząsnęło. Słowem, chodziło o pokazanie ludzkiej twarzy. Dlatego zdecydowałam się na taki krok. Opisuję na przykład, jak pije wódkę. Tej wódki w „Ćpunach wojny” jest dużo. Pomyślałam, że jeśli nie włączę tego elementu do książki, to byłby w tym fałsz, bo środowisko, które mnie zna, dobrze wie o tym pijackim elemencie, czy o durnowatych żartach, jakie sobie nawzajem potrafiliśmy robić. Ta książka bez tego byłaby niepełna. Stąd wynika to moje obnażenie się.

Na wojny już nie jeździsz.
Nie. Pewnie na swój sposób żałuję, bo człowiek uzależnia się od tej adrenaliny.

No tak, ćpunka wojny
Taka jest prawda.

Przewrotnie zapytam - korespondenci dzisiaj nie mają gdzie jeździć?
Mają i zawsze będą mieć, niestety. Ale w Polsce nie wyrobił się taki rodzaj dziennikarstwa jak freelancing. Koledzy, których spotykałam w różnych częściach świata, czy to Francuzi, czy Amerykanie, czy Niemcy, z własnej kieszeni płacili za wyjazd na wojnę, mieli swój sprzęt, robili materiały, zdjęcia i sprzedawali je do agencji na całym świecie. To dawało im możliwość za własną kasę wyjeżdżania na kolejną wojnę. W Polsce niewielu dziennikarzy byłoby na to stać. Zwłaszcza, że nie masz pewności, czy to, co zrobiłaś, gdzieś sprzedasz, czy te koszty się zwrócą. Kiedy przestalam pracować w telewizji i skończyły się wyjazdy, nie podjęłam decyzji, aby jechać gdzieś za własne pieniądze. Samo tak się stało, że przestałam jeździć na wojny. Ale gdyby dzisiaj ktoś zaproponował mi na dobrych warunkach taki wyjazd, to bym nie odmówiła.

Na wojnie można znaleźć coś dobrego?
Pewnie, że tak. Wiem, że brzmi to irracjonalnie, bo wojna uwalnia w ludziach niebezpieczne i głębokie pokłady zła, ale też – i to widziałam – jak ludzie bezinteresownie sobie pomagają. Dostałam dużo takiego właśnie bezinteresownego dobra na wojnie od ludzi, którzy byli wdzięczni za to, że dziennikarze z jakiejś odległej Polski opowiadają o tym, jakie zło wyrządza wojna. Bo jednak mimo dobra, to wojna pokazuje najczarniejsze strony ludzkich charakterów.

Czym dla Ciebie jest odwaga?
Myślę, że odwagą jest pomaganie ofiarom wojny, kiedy jest się cywilem i nie ma się przy sobie broni. Mówię o ludziach z takich organizacji jak na przykład Lekarze bez granic, czy misjonarze. Dają piękny przykład heroizmu. Za odważnych uważam żołnierzy, którzy biorą udział w niebezpiecznych akcjach – mam tu na myśli na przykład naszych kolegów z GROM-u. Ale odwagą jest też czasem przyznanie się do tego, że człowiek się boi. Wielokrotnie spotykałam mężczyzn korespondentów, którzy mówili, że się nie boją. Odpowiadałam, że od takich trzymam się z daleka, bo to oznacza, że są nie do końca normalni.

Powiedziałabyś o sobie, że jesteś odważna?
Nie wydaje mi się, żebym była odważna. Zrobiłam wiele rzeczy, o których ktoś mógłby powiedzieć, że były odważne. Wpieprzałam się w różne miejsca po to, żeby zrobić dobry materiał.

Takie legendy o Tobie chodzą.
(Śmiech). Czasem przekraczałam tę cienką czerwoną linię zdrowego rozsądku, to prawda. Ale w kraju dla mnie dziś niezwykle odważne są moje koleżanki, które wychowują dzieci. Podziwiam je, podziwiam ich heroizm. Ja nigdy nie chciałam mieć dzieci. Kiedy więc patrzę na moje znajome, które mają dzieci i to jeszcze w takim wieku, że one pomykają po całej chałupie, robiąc totalną rozpierduchę, to myślę sobie, że taki Irak to jest nic przy tym, co tu się dzieje.