Arkadiusz Mularczyk: Nie ma żadnego dokumentu, w którym Polska zrzeka się odszkodowań od Niemiec
- Znamienne, że w sprawie reparacji wojennych głos najczęściej zabierają byli TW. Lepiej niech zamilkną, bo przez 30 lat nic w tej sprawie nie zrobili - mówi Arkadiusz Mularczyk, poseł Prawa i Sprawiedliwości, w rozmowie z Anitą Czupryn.
Polska może domagać się reparacji wojennych od Niemiec?
Wszelkie przesłanki wskazują na to, że Polska może i powinna domagać się reparacji od Niemiec, ale żeby uporządkować naszą wiedzę, stan prawny i stan faktyczny, poprosiłem Biuro Analiz Sejmowych o kompleksową opinię w tej sprawie.
Czy to, że skierował Pan takie pytanie do Biura Analiz Sejmowych oznacza jakąś dozę niepewności?
W tej sprawie wielokrotnie już zabierano głos, były różnego rodzaju ekspertyzy, była polemika, ale w mojej ocenie kluczowe jest na chwilę obecną przyjrzenie się i dokładne zbadanie tego rzekomego zrzeczenia się, które jakoby nastąpiło w 1953 roku. Ponieważ wielu ekspertów, prawników powołuje się na to zrzeczenie w sytuacji, gdy zrzeczenie to budzi bardzo poważne wątpliwości: czy w ogóle miało miejsce, czy było zgodne z prawem polskim, a tym bardziej czy było zgodne z prawem międzynarodowym, w szczególności z prawem traktatów.
23 sierpnia 1953 roku powstała deklaracja mówiąca o tym, że polski rząd zrzeka się niemieckich odszkodowań, którą ostatecznie miano zatwierdzić 1 stycznia 1954 roku.
Problem właśnie polega na tym, że nigdzie w archiwach, ani polskich, ani niemieckich nie ma oficjalnego dokumentu urzędowego polskiego rządu. Jest jedynie protokół posiedzenia Rady Ministrów, podpisany przez jedną osobę - Bolesława Bieruta. W świetle konstytucji z 1950 roku, w takiej sprawie kompetencje do działania miała Rada Państwa. Już to więc powoduje, że istnieje wątpliwość, czy Rada Ministrów miała takie kompetencje. Ponadto ten protokół został sporządzony, czy też datowany na 23 sierpnia 1953 roku - to była niedziela, w godzinach 19-19.30 i pod tym protokołem nie ma podpisów żadnego z członków Rady Ministrów. Wszystko to może wskazywać, że Sowieci wymusili na Bierucie taką deklarację, ponieważ to Związek Radziecki chciał się zrzec tych reparacji, ażeby uspokoić sytuację w Niemczech, ponieważ odbywało się tam powstanie berlińskie; były zamieszki, rozruchy przeciwko władzy komunistycznej. Wówczas Związek Radziecki, chcąc uspokoić sytuację, wykonać gest wobec władz niemieckich, być może przymusił, nawet, nie waham się użyć tego słowa, pod groźbą siły do podpisania tego protokołu. To jest kluczowe, że Niemcy, ani Polska nie maja w swoich archiwach żadnego oficjalnego urzędowego dokumentu potwierdzającego zrzeczenie tych reparacji. Procedura była taka, że gdy Bierut jednoosobowo podpisał ten protokół, a przecież nie miał kompetencji, by jednoosobowo decydować za całą Radę Ministrów, w której było prawie 30 osób, tego samego dnia, czyli w niedzielę 23 sierpnia 1963 roku ówczesna Polska Agencja Prasowa wydała komunikat o zrzeczeniu się tych roszczeń, który również przez nikogo nie był podpisany. W zasadzie te okoliczności tylko i wyłącznie dały podstawę do twierdzenia, że doszło do zrzeczenia się przez Polskę reparacji. Chcę podkreślić, że po pierwsze taka procedura była niezgodna z prawem polskim, także komunistycznym, a co więcej ona w ogóle nie spełniała wymogów przewidzianych w prawie traktatów regulowanych przez Konwencję Wiedeńską. Ponieważ to musiało być oficjalne stanowisko Rady Państwa, które powinno być wysłane notą dyplomatyczną do Niemiec i powinno to być zarejestrowane w Organizacji Narodów Zjednoczonych. Albowiem takie zrzeczenie się byłoby jednostronnym aktem, który miałby skutki zewnętrzne w prawie międzynarodowym. Nic takiego nie nastąpiło; nie ma żadnego oficjalnego dokumentu przesłanego stronie niemieckiej. Co więcej, Organizacja Narodów Zjednoczonych pomimo faktu rejestracji wpływu jakiegoś pisma, takiego pisma nie ma.
Stalin zobowiązał się oddać Polsce 15 procent z tych odszkodowań, jakie Niemcy wypłaciły ZSRR. I co się stało?
Problem polega na tym właśnie, że te reparacje, które myśmy mieli otrzymywać za pośrednictwem ZSRR - 15 procent od kwoty, która została przyznana, czyli od 10 miliardów dolarów - Rosjanie powiązali z klauzulą węglową. Na jej podstawie od 1945 roku byliśmy zobligowani do dostarczania węgla ZSRR za jedną dziesiątą wartości. Czyli poniżej kosztów wytworzenia. Ta sytuacja zdewastowała polską gospodarkę, w istocie dopłacaliśmy do tych reparacji, bo dostarczaliśmy węgiel poniżej kosztów wytworzenia, a Rosjanie w ramach reparacji wysyłali np. dzieła Lenina. Tak to wyglądało. Rząd PRL-owski był tu pod wielką presją, dlatego że gospodarka nasza nie dość, że nie dostała reparacji od Niemiec, to jeszcze musiała dopłacać do węgla ZSRR. Wtedy Rosjanie powiedzieli, że wycofają się z tej umowy, jak Polska zrzeknie się reparacji. Przypomnę tylko, że kwoty tych dostaw węgla wyliczono na ponad 580 milionów dolarów w 1956 roku! To pokazuje, że były to kwoty niewyobrażalne, a nasza gospodarka poprzez te dostawy węgla była zrujnowana. Podsumowując - żadnego dokumentu nie ma, a nawet jeśli zawarto jakieś porozumienie o zrzeczeniu się, było ono zawarte pod przymusem.
Niektórzy podnoszą, że przecież świadczenia zostały już wypłacone więźniom niemieckich obozów koncentracyjnych i robotnikom przymusowym.
To jest zupełnie inna sprawa, dotyczyła roszczeń części prywatnych osób, które pracowały w Niemczech, a takich osób było 2,5 miliona! Tylu Polaków było zmuszonych pracować na gospodarkę niemiecką bez żadnego wynagrodzenia. Na dodatek wiele tysięcy ludzi było przedmiotem eksperymentów medycznych, podczas których tracili zdrowie. Jak pamiętamy, firmy niemieckie utworzyły fundusz, z którego tym osobom częściowo jakieś świadczenia przyznano. To nie było wynikiem oficjalnych umów państwowych między Polską a Niemcami, ale forma, jak to Niemcy nazwali, pomocy, gdyż unikali słowa odszkodowania. To była pomoc dla ofiar eksperymentów medycznych i osób, które pracowały przymusowo i dotyczyła tylko niewielkiego promila tych osób.
Jak policzyć straty wojenne? Jakie sumy mogą wchodzić w grę?
Próbowano wyliczyć te straty. Trzeba się tu przede wszystkim oprzeć na wyliczeniach, które po wojnie przygotowało Biuro Odszkodowań Wojennych. Przez dwa lata eksperci ówczesnego rządu starali się zebrać wszystkie informacje na ten temat i wyliczono straty materialne na kwotę tamtejszych 850 miliardów dolarów. Trzeba by je zaktualizować na dzień dzisiejszy, przyjmując kwestię inflacji, to dziś może być kwota powyżej biliona dolarów. Powtarzam, że mówimy tu o stratach materialnych, o samych zniszczeniach. Ale trzeba też wycenić śmierć ludzi. Zginęło 5 milionów, 600 tysięcy obywateli polskich; można używać różnych metodologii do liczenia odszkodowania za śmierć, pomocne mogą być dane, jakie stosuje się w wyliczeniach przy wypadkach lotniczych, czy katastrofach morskich w Stanach Zjednoczonych, na zachodzie, czy podczas wojny w Iraku - śmierć człowieka wyliczano na kwotę jednego miliona dolarów. Mówimy więc o tego typu rzędach środków. Natomiast trzeba pamiętać, że śmierć tych ludzi, kalectwo, trauma przeżytej wojny de facto zahamowała wzrost demograficzny w naszym kraju. Gdyby nie było II wojny światowej, Polska w latach 50. - a takie były analizy - przegoniłaby ludnościowo Francję. Dzisiaj, gdyby nie było II wojny światowej, Polska mogłaby liczyć 70-80 milionów ludzi. Ale to jedno. Drugą sprawą jest to, że Polskę po prostu ograbiono. Nie tylko zniszczono zakłady pracy i infrastrukturę kraju. Gdyby te zakłady pracy funkcjonowały, płaciły ludziom świadczenia, wypłacały dywidendy, przeznaczały je na rozwój, to nasza sytuacja wyglądałaby zupełnie inaczej, tymczasem rozwój Polski został zatrzymany. Do teraz odczuwamy skutki II wojny światowej, goniąc kraje zachodu. Aktualizacje wyceny powinni dokonać więc specjaliści, to powinien zrobić zespół fachowców, analityków, finansistów, ludzi od ubezpieczeń, demografów. I to wszystko jest do zrobienia. Sądzę, że w ciągu od 6 miesięcy do roku taki zespół byłby w stanie z dużą dokładnością wyliczyć kwotę, jakiej Rzeczpospolita powinna domagać się od Niemiec z tytułu strat osobowych, materialnych i utraconych korzyści. I chodzi tu o kwoty co najmniej kilku bilionów dolarów.
Możemy sobie wyliczać różne kwoty, kwestia, czy Niemcy te odszkodowania zapłacą?
Pani redaktor, Niemcy słyną z tego, że są państwem prawa. Niemcy bardzo często pouczają innych, jak postępować, żeby być państwem prawa. Nie wyobrażam sobie takiej sytuacji, gdzie w obliczu tych okoliczności Niemcy powiedzą, że nie zapłacą odszkodowań. To przeczy idei dobrego partnerstwa w naszych relacjach.
Ale pewnie zna Pan stanowisko rządu niemieckiego, jakie wypowiedziała swoimi ustami rzeczniczka rządu Ulrike Demmer.
To była odpowiedź na pytanie dziennikarza. Dlatego przygotowuję analizę prawną, chcę wszystko dokładnie opisać, przeanalizować, przekazać Kancelarii Premiera, Ministerstwu Spraw Zagranicznych i wówczas do rządu będą należały odpowiednie kroki. Poczekajmy na razie z komentowaniem deklaracji rządu Niemiec, bo, jak rozumiem, rząd Niemiec jest w sytuacji trudnej. Nie ma żadnego dokumentu, a przede wszystkim nie było dotychczas w Polsce i Niemczech żadnej woli politycznej, żeby się tym tematem zajmować. Czekamy na analizę, nad którą, uważam, rząd Niemiec również będzie się musiał pochylić.
10 września 2004 roku Sejm przyjął uchwałę w sprawie praw Polski do niemieckich reparacji wojennych. Ale wtedy premier Belka mówił, że to szkodzi stosunkom polsko-niemieckim i stosunkom z Unią Europejską. Teraz ten sam argument podnosi opozycja, która wówczas w Sejmie za tą uchwałą głosowała.
Przeraża mnie takie myślenie byłych SLD-owskich premierów i ministrów, z których większość to byli tajni współpracownicy służb bezpieczeństwa, którzy twierdzą, że domaganie się słusznego odszkodowania za śmierć obywateli polskich psuje relacje z sąsiadem. To Niemcy powinni się dziś obawiać, że bardzo obrażą Polskę i Polaków, gdy powiedzą, że nic im się nie należy za II WŚ. Niemcy dziś mają złe relacje nie tylko z USA, Turcją i Wielką Brytania, ale też z wieloma krajami Europy południowej, którym spowodowały problem uchodźców.
Kto z premierów Polski był tajnym współpracownikiem?
Wielu z nich zostało zarejestrowanych w takim charakterze jak TW, czy KO przez SB, a to Marek Belka, jako TW ”Belech”, Włodzimierz Cimoszewicz, jako TW „Carex”, czy Aleksander Kwaśniewski, jako TW „Alek”. To niestety w dużej mierze ich działania nie tylko ich doprowadzily do sytuacji, gdy twierdzi się, że domaganie się odszkodowania od Niemiec za śmierć ludzi jest psuciem relacji z Niemcami. To musi szokować! Polska jest dużym, poważnym krajem, ma prawo się tego domagać i to jest ostatni moment, dopóki żyją jeszcze świadkowie tamtych dni. Polska ma prawo i moralny obowiązek, ażeby dokonać wyliczenia tych wszystkich kwot, ich aktualizacji i przedstawienia takiego raportu za IIWŚ stronie niemieckiej.
Wśród pytań, dlaczego to właśnie teraz Polska ma domagać się reparacji wojennych od Niemiec jest i taka hipoteza, że przy okazji prac nad ustawą o dekoncentracji i repolonizacji mediów, PiS chce też w ramach tej zapłaty odzyskać media, które mają niemiecki kapitał.
Pani redaktor, to jest oczywiście bzdura. Ta sprawa w ogóle nie może i nie powinna się łączyć z bieżącą polityką, czy grą parlamentarną. Mówimy o sprawie fundamentalnej z punktu widzenia historii Polski, przyszłości Polski i przeszłości Polski, bo ta sprawa nie została nigdy wcześniej ani wyjaśniona, ani uregulowana. Niemcy nie zawarły z Polską traktatu pokojowego, dlatego, że powstałaby kwestia reparacji. Były jedynie umowy o uznaniu granic, o dobrym sąsiedztwie. W tym czasie Niemcy zapłaciły reparacje wojenne na podstawie dwustronnych umów 11 krajom. Pomimo zakończenia wojny, myśmy nie zawarli traktatu pokojowego tylko i wyłącznie z tych powodów. Polska jest zbyt poważnym krajem dlatego musimy się cenić i szanować, i nie możemy dopuścić do takiej sytuacji, żeby tak ważna sprawa, fundamentalna z punktu widzenia interesu narodowego była nie wyjaśniona do końca i nie zakończona.
A może, jak wskazywał były ambasador Polski w Niemczech, pan Andrzej Byrt, zamiast wychodzić z publiczną dyskusją, powinny powstać najpierw prawne opinie i potem działania dyplomatyczne?
Znamienne, że w tej sprawie zabieraj głos najczęściej byli TW. Jeśli chodzi o pana Byrta, to również, z przykrością stwierdzam, że był zarejestrowany przez SB, jako KO ”Croix”. Widać więc dużą aktywność tych osób w sprawie reparacji. Lepiej niech zamilkną, bo przez 30 lat nic w tej sprawie nie zrobili.
Logicznie rzecz biorąc, wydawać by się mogło, że chyba wszystkim w Polsce powinno zależeć na wyjaśnieniu sprawy wojennych reparacji, prawda?
Też na to liczę, dlatego wzywam do potraktowania tej sprawy jako kluczowej dla polskiej racji stanu i polskiego interesu narodowego. Nie chodzi tu o żadne sądy, żadne media, żadne gry polityczne. Tu chodzi o uregulowanie najważniejszej sprawy w historii Polski i w naszych relacjach z Niemcami. Bo tych dobrych relacji nie zbudujemy na kłamstwie i przemilczeniu. Ważne jest też, aby nasze społeczeństwo otrzymało wiedzę na ten temat, bo dotychczas wielu z nas w ogóle nie wiedziało o tym, jak to wyglądało. Gdyby nie wojna, to dziś bylibyśmy krajem, gospodarczo odpowiadającym sile Niemiec, mielibyśmy 70 - 80 milionów ludzi i budżet 10 razy większy niż mamy. Patrząc na pracowitość Polaków, ich przedsiębiorczość i zaradność, to z Polski nie wyjechałyby miliony ludzi na emigracje, tu by uczyli się, pracowali, płacili podatki, kraj by się rozwijał.
A czy ta sprawa, Pana zdaniem, może doprowadzić do jakiegokolwiek konfliktu z Niemcami?
Pani redaktor zadaje mi pytanie, czy Niemcy będą się cieszyć, że Polska wystawi im rachunek za II wojnę światową. Nie, nie będą się cieszyć. Ale niech lepiej pomyślą, jak wkurzą Polaków gdy nie będą nam chcieli nic zapłacić !
Nic takiego nie mówiłam.
Na pewno Niemcy nie będą się cieszyć z tego powodu, ale to jest ich problem. Nie myśmy ich napadli, nie myśmy im zamordowali 6 milionów obywateli. Tę sprawę trzeba uregulować. Jesteśmy największym krajem Europy środkowo-wschodniej, wiele krajów patrzy na nas, jak na lidera, obserwuje też, czy dajemy sobie skakać po głowie. Domagamy się szacunku, domagamy się respektowania naszych praw, domagamy się abyśmy byli traktowani w sposób uczciwy. A uczciwe traktowanie Polski polega na ostatecznym uregulowaniu i wyjaśnieniu kwestii reparacji wojennych.
Co Pan odpowie tym, którzy już się zastanawiają, ile te nasze analizy, przygotowania, wyliczenia, eksperci będą kosztować polski budżet?
Jakie to ma znaczenie? Oczywiście, jest sprawa zbudowania kompetentnego zespołu ekspertów, przygotowania dobrych analiz i dobrego wniosku. Nie sądzę, żeby to były jakieś wielkie koszty dla polskiego państwa.
Jak Pan ocenia dwa lata prezydentury pana Andrzeja Dudy w tym kontekście, że na pierwszym miejscu, jak piszą różni publicyści i komentatorzy politycznej sceny, wysuwa się weto dwóch ustaw?
Dla mnie ta sprawa nie wybija się na plan pierwszy, ja widzę w ciągu tych dwóch lat aktywne działania na arenie międzynarodowej; to przede wszystkim szczyt NATO, wizyta prezydenta Obamy. Po szczycie NATO przybycie 5 tysięcy żołnierzy amerykańskich, są bazy amerykańskie w Polsce. To podnosi przede wszystkim nasz poziom bezpieczeństwa. Następnie ważna wizyta prezydenta Donalda Trumpa, szczyt Międzymorza, ważne deklaracje dla Polski, perspektywa ważnych umów gazowych ze Stanami Zjednoczonymi - to podnosi nas do roli regionalnego lidera i gracza, który realizuje swoje interesy w regionie i w Europie To są dosyć istotne i ważne wizyty w Chinach, spotkanie z prezydentem Chin i jego wizyta w Polsce. To ponad 50 wizyt międzynarodowych, to też duża aktywność w kraju i bardzo dobre przyjęcie prezydenta we wszystkich miejscach, do których przyjeżdżał; sam byłem świadkiem wielu takich wizyt, jak np. w Starym Sączu. To jest też, myślę, realizacja większości deklaracji z kampanii wyborczej: obniżenie wieku emerytalnego. Jeśli chodzi o weto - to liczymy, że projekt ustawy szybko wpłynie z Kancelarii Prezydenta do Sejmu i podejmiemy nad nim prace. Ale tych dwóch lat nie możemy oceniać wyłącznie z perspektywy weta, bo wydarzyło się dużo dobrych rzeczy. Polska prowadzi podmiotową politykę, co spotyka się… z krytyką naszych sąsiadów, którzy chcieli, żebyśmy stali w drugim szeregu i surfowali politykę innych. Uważam, że Andrzej Duda naprawdę nieźle się sprawuje; jest aktywny, pozytywnie reprezentuje Polskę. Oczywiście, zawsze można zrobić więcej, zawsze można zrobić lepiej, ale on zrobił dużo.
Ale to Pana słowa, że weto prezydenta, uznane przez Prawo i Sprawiedliwość za kontrowersyjne, to był błąd wynikający z niedostatecznej komunikacji. To jak jest z tą komunikacją?
Nie jestem urzędnikiem Kancelarii prezydenta, ale być może rzeczywiście pewne szczegóły nie zostały dograne i doszło do tego, do czego doszło, czyli zawetowania dwóch ustaw. Mimo wszystko uważam, że te kluczowe rozwiązania w ważnych ustawach powinny być konsultowane z prezydentem, żeby później nie było niespodzianek w postaci wet. Również dzisiaj uważam, że projekt prezydenta powinien być w głównych założeniach skonsultowany z władzami PiS-u, żeby w Sejmie ten projekt przeszedł i żeby nie było zbędnych dyskusji publicznych, medialnych, jak już ten projekt będzie w Sejmie.
Jeśli wspomniał Pan o 5 tysiącach amerykańskich żołnierzy w Polsce, o umowach gazowych ze Stanami Zjednoczonymi, to jak Pan potraktował słowa pana ministra Waszczykowskiego, który w wywiadzie dla „Kommiersanta” miał powiedzieć, że Polska nie potrzebuje u siebie większej liczby NATO-wskich żołnierzy , oraz, że będziemy kupować amerykański gaz, jeśli cena będzie konkurencyjna, bo póki co, jest droższy od rosyjskiego?
Nie będę komentować wypowiedzi, jakie są w rosyjskich gazetach. Nie mam zaufania do tego, czy one były w sposób rzetelny przetłumaczone i czy są prawdziwe.
Na koniec zapytam o historię z naszego podwórka: radny PiS, pan Jacek Ozdoba wzywa córkę generała Jaruzelskiego do oddania willi przy ul. Ikara 5. Jak pan to widzi?
Nie znam szczegółów, ale w Polsce nie rozliczono się z systemem komunistycznym. Komuniści w taki sposób zaprojektowali transformację w Polsce, że przeszli suchą nogą z państwa komunistycznego do państwa demokratycznego i kapitalistycznego i z tego tytułu czerpali wiele profitów. Mieli lepszą sytuację finansową, materialną i ten drobny element jest tego przykładem. Tak było, że funkcjonariusze partii komunistycznej i służb bezpieczeństwa mieli znacznie lepszą sytuację niż ludzie Solidarności, którzy walczyli o wolną Polskę - oni często nie mieli pracy, klepali biedę i w biedzie umierali. Ludzie pokroju Jaruzelskiego, ich rodziny, dzieci, żyły jak pączki w maśle, a ludzie, którzy walczyli w Solidarności, nie byli w pierwszej linii, jak Wałęsa czy Frasyniuk, tylko w drugim, czy trzecim szeregu, zapłacili bardzo wysoką cenę.