Artur Balazs: Przestrzegałbym PiS, żeby nie wchodził w buty Platformy

Dorota Kowalska

O dobrej zmianie, Unii Europejskiej i o tym, co PiS musi zrobić, jeśli chce po raz kolejny wygrać wybory parlamentarne - mówi Artur Balazs, były minister rolnictwa, w rozmowie z Dorotą Kowalską.

Jak z perspektywy prowincji, bo mieszka Pan przecież na wsi, wygląda dobra zmiana?
Na pewno rolnicy mają poczucie, że obecna władza ich dużo lepiej rozumie od poprzedniej, że panuje przychylność dla rolnictwa i wsi, że rolnictwo stało się ważnym elementem polityki rządu. Tak, według mnie, w dużej części rolnicy rozumują. Przy poprzednim rozdaniu, Platforma, niezbyt dobrze rozumiała rolnictwo. Niezbyt mocno chciała się nad nim pochylić. Była taka debata w czasie prezydencji polskiej o reformie wspólnej polityki rolnej, mówiło się, że rolnictwo powinno się stać jednym z priorytetów prezydencji. Tak się nie stało. A według mnie to był moment, kiedy Polska mogła wpłynąć na reformę wspólnej polityki rolnej, do której de facto nie doszło. Tymczasem każda reforma odbyłaby się z korzyścią dla Polski, bo przy takiej formule zmian, o jakiej się mówiło, wyrównałyby się dysproporcje między starymi i nowymi krajami UE.

A Panu się dobra zmiana podoba?
Jak pani wie, krytykowałem bardzo Platformę za totalne zawłaszczanie państwa, za obsadzanie swoimi ludźmi wszystkich w zasadzie stanowisk, które były możliwe do obsadzenia i to nie tylko w tej administracji najwyższej, ale także na tym znacznie niższym szczeblu. Mówiłem o tym publicznie. Dzisiaj jestem w zupełnie innej sytuacji niż kilka lat temu, po pierwsze - gdybym miał się odnosić do tego, co Polsce jako państwu jest najbardziej potrzebne, to powiedziałbym, że utracone poczucie wspólnoty narodowej. To jest towar najbardziej deficytowy. Tylko, że ani rządzący ani opozycja w swoich programach i przesłaniach nie zadbali o to, aby to poczucie wspólnoty zostało chronione, a może nawet obie strony wpisują się w głęboki podział społeczeństwa.

Muszę Panu przerwać, mówił Pan, że krytykował Platformę za obsadzanie swoimi ludźmi różnych stanowisk, a cóż innego robi dzisiaj Prawo i Sprawiedliwość?
Wracając do przerwanego wątku - utraciliśmy poczucie wspólnoty, a więc nie ma obszaru, na którym, ponad podziałami politycznymi, opozycja byłaby w stanie współpracować z rządzącymi. To jest niebezpieczne dla państwa i dla obywateli. Wyzwalane są coraz to nowe podziały, one przebiegają coraz głębiej. Tym się martwię, to spędza mi sen z powiek. Dlatego dzisiaj staram się jak najmniej wypowiadać publicznie, odmawiam komentowania bieżącej polityki, bo nie chcę być częścią tego scenariusza i stanąć po którejkolwiek ze stron. Zabiegam raczej o to, aby odbudować poczucie wspólnoty. Tak, publicznie mówiłem o tym, że Platforma totalnie zawłaszczała państwo, podawałem nawet przykłady: w Szczecinie powstało koło Platformy złożone z szefów różnych instytucji i tylko jedna rzecz łączyła te kilkadziesiąt osób: wszyscy pełnili swoje funkcje kierownicze z nadania PO. Wiedziałem też, że jeśli PiS wygra wybory, to nastąpi odreagowanie, PiS będzie chciał pewne rzeczy zmienić. I teraz pojawia się pytanie: czy Prawo i Sprawiedliwość wprowadza te zmiany dla obywateli i państwa, czy dla partii i funkcjonariuszy tej partii? Stałoby się bardzo źle, gdyby PiS wszedł w te same buty i robił to samo, co robiła Platforma…

A nie robi?
To byłby scenariusz najbardziej smutny, gdyby chodziło o dobro wyłącznie partii i jej funkcjonariuszy. PiS musi pamiętać o tym, że nie wygrał wyborów głosami członków PiS-u, bo nie ma ich aż tylu, żeby zdobyć większość w Sejmie. W dużej mierze PiS wygrał głosami tych bezpartyjnych fachowców, którzy wtedy uważali, że zawłaszczanie państwa przez Platformę nie ma granic. Szli do urn i oddali głosy na PiS z nadzieją, że to tego zawłaszczania nie będzie. I dzisiaj, jeśli tych bezpartyjnych fachowców w różnych miejscach zastępują funkcjonariusze partii niekoniecznie tak kompetentni, jak powinni, to mamy do czynienia ze scenariuszem, który i dla PiS-u i dla Polski jest scenariuszem złym.

Krótko: Pana zdaniem, PiS robi to samo co Platforma, czy nie?
Przestrzegałbym PiS, żeby nie wszedł w te same buty, co Platforma w zawłaszczaniu, upartyjnianiu państwa, bo to spowoduje, że ci ludzie, którzy doprowadzili do zwycięstwa PiS-u odwrócą się od niego.

Ale wie Pan, pewne rzeczy już widać, przysłowiowych Misiewiczów w administracji państwowej jest naprawdę całkiem sporo, media co rusz o nich donoszą.
Powiem tak: to że różne ważne osoby w hierarchii partyjnej zajmują stanowiska w biznesie, czy administracji - to zawsze się zdarzało. Chodzi tylko o nie przekroczenie pewnej granicy, o skalę tych działań.

Skoro jesteśmy przy zmianach: PiS zachowuje się tak, jakby przez 28 ostatnich lat w Polsce nie wydarzyło się nic dobrego, nowy rząd wszystko burzy i buduje od nowa. Pan też uważa, że ostatnie lata to był czas stracony dla kraju? Że nic dobrego, ważnego w nim nie powstało?
Przez te ostatnie 28 lat uczestniczyłem w transformacji i absolutnie mam satysfakcje z tego, że brałem w tych zmianach udział i że one nastąpiły. Wcale nie uważam, że wszystko trzeba budować od nowa. Powiem więcej: mam takie poczucie, że może warto niektóre rzeczy poprawiać, ale na pewno nie burzyć i twierdzić, że nic dobrego się w wolnej Polsce nie działo. To łamie poczucie ciągłości państwa, ale też uderza w obywateli, bo przecież zrobili przez ten czas wiele ważnych, pożytecznych rzeczy. Tak, jak powiedziałem: jest wiele obszarów, w których można coś poprawić, zmienić, nawet trzeba to zrobić, ale nie można przekreślać całego procesu transformacji od 1989 roku. Byłem uczestnikiem Okrągłego Stołu, uważam, że to był scenariusz, który pozwalał drogą pokojową przejąć władzę, doprowadził do wyborów, do powołania rządu Tadeusza Mazowieckiego, którego zresztą byłem członkiem i wreszcie przyszedł dobry czas dla Polski. Nie jestem członkiem Prawa i Sprawiedliwości, w wielu sprawach się z nim różnię, więc takie pytanie należałoby zadać liderom PiS-u. Moja ocena jest taka, że to był niezmiernie ważny i potrzebny Polsce proces. Mając poczucie, że są rzeczy, które można robić trochę inaczej, absolutnie bym tego okresu nie przekreślał. Nawet najważniejsi pesymiści muszą przyznać, że żyjemy w wolnej, demokratycznej i dynamicznie rozwijającej się Polsce.

Zdaje się, że Prawo i Sprawiedliwość go przekreśla. Pana nie przeraża skala tych zmian?
Prawo i Sprawiedliwość musi pamiętać, że za rok są wybory samorządowe i to będzie dla niego bardzo ważny sprawdzian. Za dwa lata są wybory parlamentarne. Nie wydaje mi się, żeby obóz polityczny, na którego czele stoi PiS, mógł wygrać wybory parlamentarne przegrywając na przykład wybory samorządowe, dlatego one będą tak ważnym sprawdzianem. Jeśli PiS nie pochyli się nad potrzebą odbudowy wspólnoty, to nie wydaje mi się, aby ta wygrana była możliwa. Rozumiem, że PiS uważał, iż te dwa lata były potrzebne, aby wprowadzić tę radykalną, mocną zmianę, do niektórych jej elementów można mieć zresztą wątpliwości, ale teraz przyszedł czas, aby PiS położył nacisk na to, co łączy obywateli, co pozwala im być razem. Jeżeli tego nie zrobi, to postawi pod znakiem zapytania scenariusz związany z wyborami, a wtedy wszystko to, co zrobił teraz nie będzie miało żadnego sensu. Dotykając tego, o czym pani mówi, o wątpliwościach…

Właśnie, ma Pan wątpliwości? Pan dyplomatycznie nie odpowiada na moje pytanie!
Powiedziałem pani - trudno ode mnie wymagać, żebym którąkolwiek ze stron w tej chwili wspierał czy ganił.

Ale ja Pana pytam, jako obywatela: podobają się Panu te zmiany czy nie?
Jak sama pani wie, największe kontrowersje budzą te zmiany, które istotna część opinii publicznej uważa za związane z konstytucją. To ten element, który budzi największe i namiętności i największe wątpliwości. Jest w tej sprawie obszar, w którym ścierają się różne opinie, bo jedni prawnicy uważają, że można takie zmiany wprowadzać, inni - że nie można, że to zmiany, które wchodzą w materię konstytucji, a PiS nie ma takiej większości, żeby można było ich dokonać. Tu trwają dyskusje. Ale część zmian jest takich, co do których prawie nikt nie ma wątpliwości, że dotykają konstytucji i tylko mając większość konstytucyjną można je wprowadzać. Nie radziłbym PiS-owi wchodzić w taki scenariusz, w którym zmiany konstytucyjne są dokonywane bez potrzebnej większości konstytucyjnej w parlamencie, bo jeżeli raz to zrobi, to w sytuacji, kiedy układ władzy się zmieni, następcy będą robić to samo. Myślę, że zmiany na stanowiskach nie są tak istotne, jesteśmy w trakcie debaty, która dotyczy czegoś znacznie ważniejszego - materii państwa, jako instytucji państwa prawa. Więc przestrzegałbym PiS przed wchodzeniem w takie zmiany, co do których nikt nie ma wątpliwości, że dotyczą materii konstytucji - to jest granica, której PiS absolutnie nie powinien przekraczać.

Ta granica, Pana zdaniem, nie została już przekroczona? Trybunał Konstytucyjny praktycznie nie istnieje - o to chodzi w demokratycznym państwie?
Trybunał Konstytucyjny jest pewnym problemem. Uważam, że problemem, który może być jeszcze większy jest Krajowa Rada Sądownictwa. Zapis o kadencyjności nie stwarza możliwości alternatywnej interpretacji dotyczących skrócenia kadencji. To są elementy, które wywołują wątpliwości. Rozumiałem PiS, że sytuacja, w której Platforma zapanowała nad całym Trybunałem dla PiS-u była nie do zaakceptowania - musiała spowodować odreagowanie. Nie będę przecież tłumaczył, bo nie chce już do tej dyskusji specjalnie wracać, że pierwsze działania w zakresie zawłaszczenia Trybunału i wybrania kandydatów z antycypacją do przodu podjęła Platformy Obywatelskiej.

Wszyscy o tym wiemy, Prawo i Sprawiedliwość mówi o tym od ponad roku.
No tak, ale nie ma co udawać, że było inaczej. Więc pewnie znowu mamy w tej sprawie element odreagowania, który być może poszedł za daleko. Można się było w pewnym momencie zatrzymać, nie dociskać tego do końca. Natomiast, powtarzam, przestrzegałbym przed takimi zmianami, które nie budzą wątpliwości, co do tego, że do ich wprowadzenia potrzebna jest większość konstytucyjna. Mówię to zupełnie otwarcie - tej zasady nie warto naruszać i źle by było, gdyby tak się stało. Wiem, że w tej chwili trwa debata dotycząca prawa łaski, którą zastosował prezydent Andrzej Duda wobec Mariusza Kamińskiego i jego współpracowników.

Co Pan o tym myśli?
Uważam, że tu zapisy w konstytucji nie zostało doprecyzowane do końca, czy prezydent miał do tego prawo czy nie. To wymaga jasnego zapisu, który albo przesądza, że prezydent w każdym momencie ma prawo łaski, albo przesądza, że ma takie prawo tylko w przypadku osoby skazanej prawomocnym wyrokiem. Tak to widzę: zapisy, co do prawa łaski mogą powodować różne interpretacje, nie przesądzają niczego do końca.

Skoro wspomnieliśmy o prezydencie, jak Pan ocenia prezydenta Andrzeja Dudę?
Mamy za mało czasu, aby teraz takiej oceny dokonywać, ale czuję się zaproszony na kolejną rozmowę o prezydencie i prezydenturze. A wracając do tematu, wśród establishmentu politycznego, intelektualnego, zwłaszcza opozycji, ogromne emocje budzi kwestia wolności obywatelskich i radykalizm w zakresie tępienia wszelkiego rodzaju patologii. Ale tutaj muszę powiedzieć, że w kwestii tępienia patologii…

Ale jakiej patologii?
Wspomnę chociażby o reprywatyzacji warszawskiej. Gdyby nie ta władza, sytuacja by się nie zmieniła.

A co ta władza zrobiła? Powołała komisje ludową?
Nie mówię o komisji ludowej. Mówię o tym, że ten patologiczny, chory proces przejmowania nieruchomości i kamienic przez pewne grupy przedsiębiorców, prawników - to była skrajna patologia. Dobrze, że obecna władza ten proces przerwała.

Wie Pan, ten proces trwał latami, nikt nie reagował, a PiS nie chciał poprzeć ustawy reprywatyzacyjnej, która pojawiła się w Sejmie. Teraz zrobiło się o tym głośno, między innymi za sprawą „Gazety Wyborczej” i obywatelskich stowarzyszeń.
Niekoniecznie brak ustawy reprywatyzacyjnej ma być przyzwoleniem na złodziejstwo, ale chcę przypomnieć, że rząd premiera Buzka, którego byłem członkiem przyjął zupełnie dobrą ustawę reprywatyzacyjną, której nie podpisał prezydent Kwaśniewski.

To złodziejstwo, o którym Pan wspomniał, trwało 20 lat, za każdej władzy.
Trudno było wymagać od PiS-u, kiedy był wcześniej u władzy zaledwie 2 lata, żeby załatwił tę sprawę. Poza tym, mam wrażenie, że wydarzenia związane z patologiczną reprywatyzacją zdynamizowały się w ostatnich latach. I bardzo dobrze, że obecna władza się tym zajęła. Wiem, że chcąc rozmyć problem, przypisuje się winę wszystkim, którzy rządzili, ale od jakiegoś czasu, jak sama pani dobrze wie, w mediach i w sferze publicznej toczyła się bardzo radykalna dyskusja dotycząca patologii w kwestii reprywatyzacji. I gdyby władza się nie zmieniła, takie mam przekonanie, to nadal by uważano, że wszystko w tej sprawie jest w porządku. Problem ściągalność podatków, w tym VAT-u - on pokazał, że za poprzedniej władzy te sprawy nie wyglądały najlepiej. Teraz to się zmieniło. Więc jeśli pani pyta o patologie, to je wymieniam: ściągalność podatków, radykalizm w zakresie ścigania tych, którzy po prostu łupili to państwo w sposób niewyobrażalny - to wszystko było bardzo potrzebne. Jest też, i trzeba koniecznie o tym powiedzieć, stanowczość w walce z korupcją. Nie może być na to przyzwolenia i myślę, że to czas takiego oddechu dla gospodarki, bo w wielu miejscach korupcja jest eliminowana. To wszystko budzi wielkie emocje w establishmencie opozycji, ale ta zmiana w tych obszarach była konieczna.

Myślę, że establishmentowi opozycji, jak Pan to określił, nie tylko o to chodzi, ale także o próby ograniczania wolności w różnych sferach życia, o odżywanie takich bardzo narodowych nastrojów, coraz mniej tolerancji wobec inności. To zdecydowane „Nie” skierowane do uchodźców, ciągłe stawianie się Unii Europejskiej. To Pana zdaniem potrzebne?
Myślę sobie, że każdy ma poczucie, iż ta Unia nie może być taka, jak dotychczas. Jeśli patrzymy na to, co się dzieje, to widać, że taka Unia nie przetrwa, że ona potrzebuje nowej dynamiki, takiego elementu własnej tożsamości. UE nie przetrwa jako wspólnota interesów gospodarczych. Unia może przetrwać tylko wtedy, kiedy jej fundamentem będzie coś więcej - jakiś element wspólnych wartości. Uważam, że warto, aby Polska do tego wspólnego systemu wartości coś wniosła. Nie chcę upraszczać, ale w jakiejś części to, co się dzieje w zakresie radykalnego islamu w Europie jest związane z tym, że Europa w tym systemie wartości zapomniała o wspólnych korzeniach. Mówiło się o nich w momencie tworzenia europejskiej wspólnoty gospodarczej, mówiło się wtedy o korzeniach chrześcijańskich. Kiedy powstała pustka, jeśli chodzi o system wartości, postanowił wypełnić ją radykalny islam. Nie zaradziliśmy tej sytuacji, nie daliśmy temu problemowi odpowiedzi. I jeśli Europa chce przetrwać, to musi wrócić do tego fundamentu, do korzeni chrześcijańskich. Kolejna sprawa: Unia Europejska musi być inna w takiej sferze stosunku do obywatela, członka Unii. Nie może być monumentem, od którego obywatele się odbijają, a taka jest w tej chwili. Mam nadzieję, że Jarosław Kaczyński chce te elementy Unii przywrócić, że chce ją naprawić, a nie zdemolować. Uważam, że spora część liderów Unii ma poczucie, że jest potrzebna, jeśli chodzi o wspólnotę europejską, dość istotna zmiana. Takie są moje poglądy w tej sprawie. Ale też powiem tak, żeby to było możliwe, żeby się to wszystko ziściło, to trzeba się pochylić nad potrzebą odbudowy wspólnoty narodowej, takiej, która jest ponad podziałami politycznymi, bo tylko wspólna wizja przyszłości Unii Europejskiej może być istotnym polskim udziałem w jej przebudowie.

Myśli Pan, że to jeszcze możliwe? Wiele osób uważa, że te rów jest zbyt głęboki, że nie da się go już zasypać.
Powiem coś, co bardzo bym chciał, żeby się w tym wywiadzie znalazło…

Wszystko się znajdzie, co Pan powiedział, nie mam w zwyczaju cenzurować swoich rozmówców.
Bardzo się cieszę, że pani do tego wróciła, bo mam poczucie, że w bardzo istotny sposób do zatarcia poczucia wspólnoty przyczyniły się media i dziennikarze. Zapotrzebowanie na sensacje, na takie scenariusze: „kto komu bardziej dokopie” zredukowały do zera dbanie o poczucie wspólnoty narodowej. Media odegrały w tym procesie istotną, niestety, negatywną rolę. I gdybyśmy nie wiem jak daleko w tym podziale się posunęli, to i tak, jeśli chodzi o wspólnotę narodową, będzie musiał nastąpić taki moment resetu, a więc powrotu do odbudowy poczucia wspólnoty. To najważniejsze z tego wszystkiego, o czym rozmawialiśmy.

Pełna zgoda, z jednym tylko zastrzeżeniem: moim zdaniem do tego podziału jednak najbardziej przyczynili się politycy, którzy budowali i wciąż budują na nim swój polityczny kapitał.
To media wyzwoliły w politykach potrzebę gry na głębokie podziały, ale nie warto się spierać, kto w tej sprawie ma większe zasługi.

Biedni politycy, tak się dali tym dziennikarzom nakręcić. Najważniejsze, że mamy winnego!
Jedni i drudzy mają wiele na sumieniu i najwyższy czas, żeby po obu stronach nastąpił reset.