Artur Dubiel: Polska może być celem ataku terrorystycznego
W naszym kraju podejmowano różne próby przeprowadzania zamachów. Służby specjalne informowały nawet o tym, że wydalano z kraju osoby zaangażowane w przygotowania do zamachu na świątynie czy na Stadion Narodowy, kiedy instalowano w jego konstrukcji ładunki wybuchowe - podkreśla Artur Dubiel, specjalista ds. bezpieczeństwa, wykładowca Wyższej Szkoły Bankowej w Chorzowie.
Czy ekspert do spraw bezpieczeństwa czuje się w Polsce bezpiecznie?
Tak, ale to subiektywne odczucie każdego z nas.
Patrząc obiektywnie, można powiedzieć, że jesteśmy bezpieczni?
Między innymi Brytyjczycy w swoich raportach zauważają, że Polska jest bezpieczna, ale myślę, że nie do końca czy bezpośrednio wynika to z naszych działań. W Europie nie ma bowiem granic i jeśli ktoś naprawdę będzie chciał nam zrobić krzywdę, to będzie tak działał, by nie zwracać na siebie uwagi. Dotyczy to m.in. osób, które są Europejczykami lub w jakiś sposób potrafią wtopić się w tłum, niepotrzebnie nie rzucać się w oczy. Niemieckie czy francuskie służby najbardziej obawiały się właśnie takich osób, nawet jeśli można je zidentyfikować, to trudno czasem stwierdzić czy może nam grozić z ich strony niebezpieczeństwo. Najgorsze są „samotne wilki” (pojedyncze osoby, które chcą przeprowadzić zamach - dop. red.), ale to już zupełnie inna kwestia. Prawda jest taka, że granice trzeba by było po prostu zamknąć i fizycznie izolować się. Wtedy moglibyśmy mówić o tym, że to państwo zapewnia nam bezpieczeństwo. Przy obecnym kształcie Europy nie możemy jednak tak powiedzieć i zrobić.
Nie tak dawno premier Beata Szydło mówiła natomiast o zagrożeniu terrorystycznym i „szaleństwie brukselskich elit”, które przyjmują imigrantów. Pana zdaniem, jeśli ich nie przyjmiemy, to Polska nie będzie celem ataku terrorystycznego?
To nie jest tak. Mogą objawić się nasi rodzimi terroryści, osoby chore psychicznie lub chorzy naśladowcy np. Andersa Breivika. Imigranci i terroryzm? Nie można całkowicie rozdzielić, ale nie można też łączyć tych dwóch zagadnień. To nie jest tak, że uchodźca X, który przyjeżdża do kraju, już stanowi zagrożenie. To bardziej złożony problem, który w obecnej formie rozpoczął się, gdy Włosi na samym początku kryzysu migracyjnego zgłaszali, że potrzebują pomocy. Mówili o tym, że uchodźcy dobijają do ich brzegów, a wiadomo co mówiły wartości europejskie.
Trzeba ich przyjąć.
Dokładnie. Nie można ich odesłać tam, gdzie trwa konflikt zbrojny i gdzie taka osoba może być narażona na niebezpieczeństwo. Włosi prosili wtedy o pomoc i myślę, że ta szansa została zmarnowana, ponieważ nie było żadnej reakcji. W pewnym momencie pani Federica Mogherini (minister spraw zagranicznych we włoskim rządzie, a obecnie wysoki przedstawiciel Unii Europejskiej do spraw zagranicznych i polityki bezpieczeństwa - dop. red.) powiedziała, że zostanie wdrożony plan B. Tak się też stało i po prostu puścili tych ludzi samopas.
Co należało wtedy zrobić?
Nie znam złotego środka i nie jestem w stanie tego powiedzieć. Na pewno trzeba było działać, wspólnie wziąć odpowiedzialność, ale nie tak urzędniczo, po europejsku, od poniedziałku do piątku, w godzinach od 8 do 16.
Włosi zostali z tym problemem sami.
Tak, wszyscy udawali, że nic nie widzą a problem się poszerzał, a dotyczył przecież nie tylko Włochów czy Greków. Pojawiły się różnego typu obozy, a dodatkowo oliwy do ognia dolały zachęty kanclerz Niemiec Angeli Merkel. Pojawił się słynny w pewnych kręgach raport - można powiedzieć - niemieckich pseudo ekonomistów, którzy twierdzili, że imigranci przydadzą się i będą siłą napędową gospodarki. Okazało się, jak bardzo się pomylili, ponieważ przybysze pojawili się w innych celach i w innej liczbie. Nie chcieli pracować, a tylko pobierać zasiłki. Rozpoczął się masowy napływ imigrantów do Europy a niemieccy ekonomiści wypuścili drugi raport, już inny. Pytanie czy była to faktycznie pomyłka, ignorancja czy celowe działanie.
Obecnie polski rząd mówi uchodźcom stanowcze: nie.
Zgadza się, ale moim zdaniem jest to bardziej skomplikowane. Niestety Niemcy w jakiś sposób nas wykorzystują i zaraz to wytłumaczę. Poprzedni nasz rząd deklarował konkretną liczbę imigrantów, których moglibyśmy przyjąć, ale nawet nie chodzi już o same liczby, tylko o mechanizm. Polska wysłała Straż Graniczną i mundurowi byli w obozach dla uchodźców, by ich identyfikować. Rządzący słusznie zarzekali się bowiem, że muszą to być osoby „bezpieczne”. Niestety byliśmy wykorzystywani na tyle, że - brzydko mówiąc - dawano nam „odpad” z innych weryfikacji. Jeśli inne kraje nie potrafiły zweryfikować uchodźcy, to przekazywano go Polakom i liczono, że go przyjmiemy. Ostatecznie osoby, które miały do nas przyjechać, nie trafiły do Polski. Niejako podbierano nam osoby sprawdzone, wykształcone i znające języki, a próbowano przekazać imigrantów, których tożsamość i historia była trudna do ustalenia i sprawdzenia. Zarówno dyplomatycznie, jak i poprzez służby próbowano na nas wymusić przyjęcie tych osób.
To mogli być potencjalni terroryści?
Mogli, ale ci pozytywnie zweryfikowani też mogliby nimi być. Nie czarujmy się. Różne państwa i służby, które czerpią korzyści z kryzysu migracyjnego, mogą podsyłać osoby z idealnymi papierami albo takie, które wzbudzają pewną niepewność, ale każdy logicznie myślący człowiek powie: w porządku, on przyjechał z takiego kraju, w którym jest taka, a nie inna sytuacja. Jego historia wydaje się prawdziwa.
Wydaje się?
W różny sposób można przygotować osoby, które do nas przyjeżdżają. Zostaną nawet zweryfikowane, a i tak mogą zrobić coś złego. Wracając do tych, których trudno było sprawdzić, to na szczęście na wysokości zadania stanęły służby specjalne i ostatecznie ci ludzie nie trafili do Polski. Trzeba jednak pamiętać, że to bardziej złożona sprawa. W przypadku służb i bezpieczeństwa międzynarodowego, to obecnie sytuacja wygląda tak: jeśli inni zawiodą, to może się to odbić na nas. Jeśli my zawiedziemy, to niekoniecznie to odczujemy, ale może to uderzyć w inne kraje. W obecnej formule Europy to system naczyń połączonych i nie jest to takie proste, jak się wydaje. Niestety dużą rolę odgrywa polityka, która prowadzi do tego, że możemy zostać wykorzystani. To do nas mają trafić podejrzani imigranci i trzeba być tego świadomym. Problem jest jednak jeszcze bardziej złożony i musimy patrzeć na to szerzej. Siedzimy i rozmawiamy w centrum handlowym, które nie jest kapitałowo polskie, a to tylko pierwszy z brzegu przykład. Zostaliśmy w pewien sposób gospodarczo wchłonięci, a to miało swój początek już w 1989 roku. Można to odwrócić i musimy pamiętać o tym, że powinniśmy mieć wkład w strategiczne gałęzie przemysłu, które utraciliśmy. To sprawi, że będziemy silnym państwem i nie pozwolimy obcym na pewnego rodzaju ingerencje. Wbrew pozorom, to o czym teraz mówię nie jest oderwane od tematów terroryzmu i imigrantów, ponieważ gospodarka również ma ogromny wpływ na system bezpieczeństwa państwa. Mało tego, my traktujemy naszą sytuację geopolityczną jak przekleństwo, tymczasem moim zdaniem to dla nas szansa. Możemy czerpać z tego profity, że sąsiadujemy z jednej strony z Rosją, a z drugiej z Niemcami.
W jaki sposób?
To będzie kontrowersyjne, bo kiedyś zarzekałem się, że głupotą i nieodpowiedzialnością są hasła, że Unia Europejska dąży ku upadkowi. Tymczasem muszę posypać głowę popiołem i niestety, jeśli dalej będzie to szło w tym kierunku, to skończy się co najmniej rozłamem. Być może dojdzie do pewnego rodzaju rewolucji i moim zdaniem w tej chwili powinniśmy wykorzystać nasze dobre układy z USA. Dla Amerykanów zawsze głównym partnerem w Europie była Wielka Brytania, a Brytyjczycy poprzez szantaż Brexitem chcieli pokazać Unii Europejskiej żółtą kartkę, tylko pomylili kieszonki i wyciągnęli czerwoną. Nie do końca jest jednak pewne to, że wyjdą z UE. Myślę, że jesteśmy jako świat na takim etapie, że nie będzie to już geopolityka, ale neogeopolityka. „Stara” Europa będzie trzymać się razem, a my być może będziemy musieli wykorzystać układ Amerykanów i Brytyjczyków, czy kreować ideę Trójmorza, argumentując to naszym położeniem geopolitycznym. Oczywiście najlepiej byłoby prowadzić to wszystko nie jako alternatywę czy kontrę w stosunku do Unii Europejskiej, ale jako uzupełnienie czy współpracę między sojusznikami. Dobrze, jeśli nasi mniejsi sąsiedzi zobaczyliby, że my na tym korzystamy, a oni też mogą to zrobić, współpracując z nami. Umiejętne rozegranie sytuacji umocni naszą pozycję, co jest konieczne, ponieważ Rosjanie mają rozbudowaną agenturę nie tylko w Polsce i na nas oddziałują.
Nie ma pan wrażenia, że niebezpieczeństwo jest coraz bliżej, a Polska może być kolejnym celem ataku terrorystycznego?
Oczywiście, że może być. Jest jednak wiele atrakcyjniejszych celów, a moim zdaniem największe zagrożenie występuje jednak w tych krajach, które mocno eksploatowały Afrykę i Bliski Wschód. To w pewien sposób się na nich odbija. Mimo naszego zaangażowania w koalicję antyterrorystyczną fizycznie nie doszło do znaczącego wzrostu zagrożenia dla Polski. Trzeba jednak pamiętać, że w naszym kraju dochodziło w ostatnich latach do prób zamachów, które zostały udaremnione. Wylecieć w powietrze miały kościoły i bazyliki, ale o tym głośno się nie mówi.
Planowane zamachy miały mieć taką skalę, jak te we Francji, Belgii czy Anglii?
Podejmowano różne próby. Służby specjalne informowały nawet o tym, że wydalano z kraju osoby zaangażowane w przygotowania do zamachu na świątynie czy na Stadion Narodowy, kiedy instalowano w jego konstrukcji ładunki wybuchowe. Takie informacje nieopatrznie podano nawet na oficjalnej stronie internetowej, ale szybko to zdjęto. Dochodziło również do innych prób, ale to nie są rzeczy, o których można mówić, ponieważ dzięki odpowiedniej pracy osiąga się zdecydowanie więcej korzyści w trudnej walce z terroryzmem. Cisza sprzyja służbom, a tego typu historiami można się pochwalić dopiero po latach. Albo wcale…