Fot. infografika Maciej Dudzik
Tysiące młodych Polaków wyjeżdżają za granicę, zabierając ze sobą dzieci i zostawiając w Polsce samotnych, tęskniących za wnukami dziadków. Tęskniących, dodajmy, strasznie...
Jedni robią to, bo chcą zarabiać więcej, żeby rodzinie było lżej („Mamo, tu przynoszę do domu grosze, a pracuję jak wół. Tam będzie mi lepiej”). Drudzy - bo po prostu z wygody („Tam jest wszystko prostsze”). Inni - dla dobra swoich pociech („Zrozumcie, dzieciom będzie lepiej, języka obcego się nauczą, poznają inną kulturę, będą miały lepszy start”).
Ostatni Narodowy Spis Ludności. Z rodzicami za granicę Polski wyjechało i mieszka dłużej niż trzy miesiące 235 tysięcy 500 dzieci. W tej grupie najwięcej jest „maluszków” do szóstego roku życia (80 tysięcy), tych starszych (od 7 do 13 roku życia) - 67 tysięcy, a nastolatków (od 14 do 16 roku życia) - 25 tysięcy. To dane Głównego Urzędu Statystycznego. Suche dane. Za każdym takim dzieckiem ukrywa się smutek, łzy, cierpienie i tęsknota tysięcy polskich dziadków, którzy - owszem - pogodzili się z tym, z ich dzieci dorosły i żyją swoim życiem (za granicą, bo tak chcą), ale nie mogą się pogodzić z tym, że wyjeżdżając z Polski, zabrali ze sobą swoje dzieci, a ich wnuki.
- Niestety, jestem tylko dziadkiem ze Skype’ a - przyznaje Juliusz Woźny, wrocławski historyk sztuki, autor komiksów historycznych, malarz. Jedna żona, jedna córka, jeden zięć i jedna wnuczka. Alicja. Oczy robię mu się większe, gdy zaczyna o niej opowiadać. Ala ma 2,5 roku. Mieszka na Malcie (wcześniej w Irlandii). W Polsce bywa rzadko (chrzest tu miała, we wrocławskim kościele, z polskim przyjęciem).
Na co dzień dziadkowie widzą ją na ekranie komputera (zdjęcia w dobrej rozdzielczości, na Skype - też dobrze wnuczkę widać, ale tylko widać…). Starają się „jeździć do dzieci”, kiedy tylko mają urlop, kiedy tylko ich na to stać (z Wrocławia są dwa razy w tygodniu bezpośrednie loty na Maltę - 2 godziny i 50 minut, bez przesiadek, koszt biletu: od 600 do 1500 złotych w obie strony, od osoby).
Widują się z wnuczką raz na kwartał. Na Skype - co drugi dzień. Codziennie mejlują z córką. - Jesteśmy na bieżąco ile stopni Celsjusza jest w ich miejscowości danego dnia, czy świeci mocno słońce, dokładnie wiemy, kiedy wnusia gorączkowała... Ale ta więź to jest jakaś proteza - mówi Juliusz Woźny.
Każda z wizyt to wydarzenie. Dla obu stron. - Gdy ostatnio pojechałem z żoną do naszej wnuczki, to nie do końca wiedziała, co się dzieje. Byliśmy dla niej tacy trochę nierzeczywiści: biegała między nami i mówiła: „A to jest babcia, a to jest dziadek”. Dotykała nas, nie wierzyła, że jesteśmy prawdziwi, cieszyła się, że wyszliśmy z komputera – mówi.
Kiedy się spotykają, na żywo, wnuczka nie rzuca się na nich, nie przysysa, jak do dawno niewidzianych dziadków. - Dla niej cały czas jesteśmy dwiema postaciami z ekranu, trochę obcy, tacy trochę na dystans. Codziennością jest dla niej to, że jesteśmy w komputerze, to, że jesteśmy w realu, dziwi ją. Na szczęście nie traktuje nas jeszcze jako tych obcych. Gdyby tak się kiedyś stało, to by mi chyba serce pękło - opowiada Woźny.
Jego jedyna córka - Joanna (córeczka tatusia, oczko w głowie) pisała pracę naukową na Uniwersytecie Wrocławskim o literaturze Burów - mieszkańców Afryki Południowej. Pojechała na Czarny Kontynent, wróciła zakochana. Wyjechała z ukochanym do Amsterdamu. Martin, jej mąż, stwierdził, że nie nauczy się polskiego, osiedlili się poza Polską. Z Holandii przeprowadzili się do Irlandii, a niedawno przenieśli się na Maltę.
- To, że córka i wnuczka są daleko od nas, kilkaset kilometrów od naszego domu, od Polski, to jest dla nas dramatyczne przeżycie. Na nic teoria, że „nie chowa się dziecka dla siebie”. To jest całkowita zmiana życia, także w sensie emocjonalnym - przyznaje Woźny.
Serce go boli, że nie ma dziecka na co dzień - to bez dwóch zdań. A to, że wnuczka wychowuje się bez dziadków: „koszmar”. - Uczucie tęsknoty jest zwielokrotnione. Bo chciałbym, jako dziadek, uczestniczyć w jej życiu. Chciałbym być dziadkiem, tak jak Pan Bóg przykazał, tak jak ja pamiętam, jak było między mną a moimi dziadkami. Ta tęsknota jest silna zwłaszcza tutaj, w Polsce, gdzie cały czas więzi rodzinne są silne - mówi Woźny i określa sytuację, w której się znalazł jako dziadek dwoma słowami: „pustka emocjonalna”.
- Tak bardzo chciałbym być z wnuczką na co dzień, chodzić z nią na spacery, pokazać jej kawałek swojego świata, tłumaczyć pewne rzeczy, czegoś nauczyć. Bo taka jest przecież rola dziadka. Bo inne zadanie mają w życiu dziadkowie, a inną rodzice. Na odległość nie mogę spełnić swojej roli. I to jest dla mnie dramat - stwierdza Juliusz Woźny. I wymienia: - W czasie, kiedy rodzice są zapracowani, nie mają czasu, to dziadkowie mają dla wnuka zawsze czas. Dziadkowie nie żyją w pośpiechu, mają więcej czasu dla wnuka, niż go mieli dla swoich dzieci. Przekazują wiedzę. Wnuk jest w roli głównej - wszystko inne idzie na bok. Dla wnuka dziadek jest wyższą instancją, niekiedy bohaterem, bo gdy tata nie pozwala, idzie się do dziadka, on pozwoli. Taka kolej rzeczy... - uśmiecha się.
Ci, którzy nie mieszkają z wnukami w Polsce, mają poczucie, że wiele tracą. - Życie dziadków i wnuków na odległość to jest zerwanie więzi emocjonalnej, ale także pewnej ciągłości historycznej. Bo dziadkowie są pamięcią rodziny: oni snują opowieści, historie o ciotkach, prababciach, wujkach, kuzynostwie. O naszych korzeniach, o tym, jak mama była mała. Pokazują świat. Teraz to jest poprzewracane do góry nogami - stwierdza.
Tysiące polskich wnuków dorasta w innym, niż świat ich dziadków, kulturowym świecie. - To są na pozór banalne rzeczy: oglądają inne bajki, filmy, które dla nas są kultowe, słuchają innej muzyki, jedzą inne potrawy aniżeli bigos, schabowy, pierogi. Czytają inne książki. Ale przecież te drobne rzeczy, sprawy, kształtują nasze postrzeganie świata, otoczenie - mówi Woźny. - Boję się, że moja wnusia straci sporo polskości: jest córką Polki i Afrykanera. Urodziła się w Irlandii, teraz mieszka na Malcie. Może mieć problem z określeniem swojej przynależności kulturowej. Nie wiem i jestem bardzo ciekaw, jak moje rozmowy z wnuczką będą wyglądały w przyszłości. Co nas będzie łączyło, co dzieliło. Mam nadzieję, że jednak więcej rzeczy nas będzie łączyć. W końcu to moja wnuczka… - mówi.
***
Wnuki Anny Barton żyją na innym kontynencie, w innej strefie czasowej (gdy pani Anna wstaje o 6 rano i jest przed śniadaniem, u jej wnuków i prawnuków w Australii jest godzina 16; wracają ze szkoły do domu, dawno są po obiedzie). Z rodziną dzieli ją 20 godzin lotu. Bilety, w obie strony, można kupić za około cztery tysiące złotych. Niemało.
Anna Barton od 45 lat rozpieszcza kubki smakowe wrocławian. Produkuje lody (kilkadziesiąt smaków, nawet ogórkowe), które sprzedaje w kilku lodziarniach w całym Wrocławiu. Jej dzieci - syn (Leszek) i córka (Kasia) - mieszkają w Australii już ponad 30 lat. Syn wyjechał w czasie dużej emigracji solidarnościowej. Swoją siostrę ściągnął parę lat później, w ramach tzw. łączenia rodzin - opowiada pani Anna. - Syn ma dwoje dzieci - już dorosłe: Krysia i Marcin i troje wnuków: Patryk, Emma - wymyślili jakoś tak po australijsku, i Jacuś. Moja córka Kasia ma jedną córkę Anię , dwunastolatkę - opowiada z dumą pani Barton, pokazując zdjęcia swoich „słoneczek, skarbów, wnusiów kochanych”.
Kiedy jej dzieci wyjechały, nie mogła przejść nad tym do porządku dziennego. - Matka zawsze będzie tęsknić za dzieckiem, a gdy dziecko jest daleko, to tęskni jeszcze bardziej. Bo dalej, na odległość. Z wnukami jest jeszcze gorzej - ta tęsknota babci za wnukami, prawnukami, to jest rozpacz. Mi strasznie wnuków brakuje. Tego, że ich nie mam koło siebie, że na obiadki do babci nie wpadają, na lody. Że im takich zwykłych babcinych przysmaków nie mogę zrobić, ugościć, po babcinemu nakarmić - wyrzuca z siebie z żalem. - No ale przede wszystkim ciężko mi, że na co dzień, no choćby raz na tydzień, na miesiąc, nie mogę ich przytulić, pocałować, pogłaskać, zapytać, tak po prostu, zwyczajnie: „A jak tam dziś było?”
Z rodziną rozmawia przez telefon, kiedy się tylko da. Na rachunkach nie oszczędza. - Ale to nie to, co rozmowa w cztery oczy - kręci nosem. Dobrze, że telefony są. Kiedyś to był problem. Nosiłam na pocztę kawy, koniaki, żeby mi międzynarodowe połączenie z Australią załatwili, żeby choć przez kilka minut usłyszeć głos dziecka - dodaje.
O czym rozmawiają przez telefon? - O życiu, o takich zwykłych problemach codziennych. Lubię, gdy wnuki mi zdjęcia przesyłają. Ale w komputerze nie trzymam, od razu idę je wywołać, na papier, w ramki sobie wstawiam i na półkach te moje wnuki ustawiam. I patrzę wieczorami, jak się z ramek do mnie uśmiechają. Lepiej mi się wtedy zasypia - opowiada.
Na kredensie stoją przeróżne zdjęcia: z występów w szkole, a to z jakichś wspinaczek na linie, a to z wizyty w zoo, z wężem. - Akurat to z wężem okropne jest - wzdryga się pani Ania. - Lubię to jak nad oceanem stoją. Australia jest piękna. Nie dziwię się im, że to ich raj na ziemi.
Kiedy tylko może, leci do Australii. Osiem razy już była. - Się naściskać, nacałować, nagadać z tymi moimi wnukami i dziećmi nie mogę. Raz nawet się zdecydowałam, z tej tęsknoty, że rzucam to wszystko, firmę i lodziarnie sprzedaję w Polsce i się przenoszę do Australii. Jak pomyślałam, tak zrobiłam. Przy plaży kawiarnię otworzyłam, polskie lody smakowały Australijczykom. Tłumy były.
Panią Annę czekał tylko powrót na chwilę do Polski, żeby pozamykać interesy we Wrocławiu, posprzedawać to, co się sprzedać da. Ale… No właśnie. Z tygodnia na tydzień czuła się coraz gorzej. - Guza w mózgu mi wykryli. Wróciłam do Wrocławia, operowali mnie, potem długa rehabilitacja… I tak w tej Polsce znów zostałam, z dala od najbliższych - opowiada. Za wnukami tęskni ogromnie. - Dlatego tę pustkę wypełniam sobie cały dzień pracą, żeby nie myśleć o rodzinie, która jest daleko.
Najbardziej jest jej smutno, gdy święta się zbliżają i wnuki dzwonią: „Babcia, a przyjedziesz do nas na Boże Narodzenie?”. A ona nie wie, czy będzie mogła, bo podróż daleka, a lata swoje ma, zdrowie co prawda dopisuje, ale nie wiadomo jak długo… Serce się jej cieszy z jednej rzeczy: że wnuki nie są „całkowicie australijskie”. - W domu się po polsku mówi, choć niekiedy się i pośmiać z nich mogę. Wnuczka Ania ostatnio mi powiedziała „babcia, na kościół idę” zamiast do kościoła. Ale to ich przekręcanie swój urok ma. Jest co wspominać, jest z czego się pośmiać. No i po polsku się w domu gotuje. Może kiedyś bardziej za babcią i za tą Polską zatęsknią i wrócą… Oj, bardzo bym chciała, bardzo - dodaje pani Anna.
***
Na powrót do Polski jedynego syna - Grzegorza - i jedynej wnuczki - Zuzi - liczy też Piotr Złotoryjski. Fotograf. Dziennikarz. Z zamiłowania muzyk (na pianinie gra wieczorami, nie zawsze ku uciesze sąsiadów). Samotność mu dokucza ostatnio bardzo. Z synem jest związany jak mało który ojciec (sam go wychowywał, od małego).
Jego Grzesiu wyjechał na Wyspy Kanaryjskie sześć lat temu, cztery miesiące po tym, jak urodziła się jego jedyna wnusia - Zuzia. Dlaczego wyjechali? Syn z żoną przez wiele lat pracowali we Wrocławiu, w wielkich korporacjach. Postanowili zmienić tryb życia. Doszli do wniosku, że życie w dużym mieście to nie jest coś, o czym marzą dla siebie i dla swojego dziecka. Że w pracy są po 8-10 godzin, kolejne 3-4 godziny tracą na jazdę do i z pracy. I że nie o takie życie im chodzi. I że nie mają czasu na życie małżeńskie, na rodzinne - a dziecko było w drodze. Postanowili wszystko w Polsce sprzedać, kupić mieszkanie na Teneryfie i zacząć na Kanarach nowe życie.
Wnuczka pana Piotra miała cztery miesiące, kiedy wylecieli na stałe z Polski. - Tym trudniej mi było się z wnusią rozstać, bo przed wylotem mieszkali kilka tygodni u mnie: sprzedali swoje mieszkanie, a na Teneryfie nie było wszystko gotowe na ich przyjazd. Byłem z Zuzią dzień i noc. Płakać się chciało, gdy się wyprowadzali… - opowiada. - Syn jest moim jedynym dzieckiem, Zuzia - jedyną wnuczką. Kiedy wyjechali, to i ja, i moi rodzice, i moi bracia wpadliśmy w czarną rozpacz. Ja najbardziej. Było i niedowierzanie, i bunt trochę - że przecież jeden jedyny syn wyjeżdża, wnuczkę zabiera. Wydawało mi się to takie niesprawiedliwe, choć przecież wiedziałem, że oni żyją swoim życiem, po swojemu, że nie mogą żyć pode mnie. Ale jednak w sercu coś kłuło. Najgorsze jednak, kiedy spotykam się z moimi braćmi: oni mogą być normalnymi dziadkami - ich dzieci mieszkają bliziutko, mają wnuki na wyciągnięcie ręki, na obiad wpadają, mogą dzieciaki wziąć na rower, pierogi im zrobić, na kolanach potrzymać, pośmiać się pobawić, porozpieszczać. A ja - nie. Bo Zuzia daleko. Jestem tylko tym dziadkiem z komputera, dziadkiem z okienka. Na odległość.
Każdy wyjazd do dzieci, na Wyspy Kanaryjskie to dla niego wyprawa. - Kawał drogi - mówi. - To nie jest tuż obok, jak Legnica, Poznań, Kraków. Poza tym jestem po sześć-dziesiątce. Nigdy nie latałem daleko, taki lot to było dla mnie coś nowego. Poza tym sześć lat temu nie było bezpośrednich lotów z Wrocławia na Teneryfę - od pół roku już na szczęście są. Wcześniej musiałem latać z Warszawy lub z Berlina - opowiada Piotr (lot z Wrocławia na Teneryfę trwa 5 godzin i 20 minut, bilet w obie strony można kupić za 2500 złotych, ale promocyjnie, z wyprzedzeniem, tanimi liniami, można kupić i za 800 złotych, ba nawet za 400).
Pan Piotr najbardziej obawiał się zerwania więzi. Z synem mniej, bo to już dorosły człowiek był, kiedy wyjeżdżał (tuż przed trzydziestką). Najbardziej bał się, że nie będzie dziadkiem dla wnuczki, że ona nie będzie wiedzieć kto to, po co taki dziadek, do czego może być potrzebny. - A co będzie, jak Zuzia mnie nie pozna, jak będę kimś obcym dla niej, jakimś dalekim krewnym znanym z opowiadań, ze zdjęć… - wspomina swoje obawy.
Na początku dzwonili do siebie rzadko - telefony były bardzo drogie. Zamieniali więc parę zdań: co słychać, jak się czujecie, czy wszyscy zdrowi, czy czegoś wam nie potrzeba, jak Zosia się chowa…
Skype dopiero zaczynał wchodzić w ich życie. - Postanowiłem, że będę ich odwiedzał, kiedy tylko się da: latałem więc dwa, trzy razy do roku, na dwa, trzy tygodnie. Cały urlop w pracy wykorzystywałem na odwiedziny „u dzieci”. Starsi szli do pracy, a ja mogłem się w tym czasie wnusią zajmować. Postanowiłem zrobić wszystko, żeby zbudować więzi łączące mnie z wnuczką, pielęgnować je i nie pozwolić ich zerwać. Latałem więc, kiedy tylko mogłem - opowiada pan Piotr.
Dziś bardzo często kontaktuje się z wnuczką przez Skype’a: widzi ją, słyszy, ona jego widzi i słyszy, mogą porozmawiać. - Zdarzały się takie sytuacje, że syn musiał się skupić na kilka godzin na pracy, a Zuzia mu przeszkadzała. Dzwonił do mnie: „Tato, przypilnuj Zuzię”. I odpalaliśmy Skype’a, on szedł do drugiego pokoju, a ja Zuzią się „zajmowałem” przez komputer: przez dwie godziny jej opowiadałem, śpiewałem, rysowałem i później te rysunki pokazywałem, grałem jej na pianinie piosenki. Ona mi opowiadała np. że w okolicy zaginął piesek - robiliśmy plany, mapy, którędy ten piesek mógł iść, rysowaliśmy plakaty, że „piesek jest poszukiwany”. Rozmawialiśmy o uczuciach: czy ktoś płacze za tym pieskiem, co można zrobić, żeby ten piesek wrócił. Wszystko to, w co dziadek może się z wnusią pobawić, tylko wirtualnie, niestety. Bo gdy chciała siku, wołałem głośniej „Grzesiek, Zuzia chce siku!” I on przychodził z drugiego pokoju i ją wysadzał na nocnik. W ten sposób dziadkowałem. Wiem, że to nie było takie prawdziwe pilnowanie dziecka, ale towarzyszenie mu. Dobre i to... Cieszę się z każdej minuty choćby takiego zajmowania się wnuczką. Bardzo też lubię jej czytać bajki na dobranoc, coś zaśpiewać przed snem. Oczywiście przez laptopa. Pielęgnuję takie chwile - opowiada Piotr.
Boli go, że nie ma wnuczki obok siebie. - Komputer nie zastąpi, choćby był włączony 24 godziny na dobę, kontaktu osobistego. Komputera nie mogę przytulić, pocałować, uściskać, pogłasakać. Bardzo bym chciał wziąć Zuzię do piaskownicy, posiedzieć z nią godzinami i popatrzeć, jak robi babki. Nawet nie gadać. Pomilczeć z nią. Ale być tuż obok - dodaje.
Piotr Złotoryjski martwi się o przepaść kulturową - tego, że jego wnuczka nie rozumie, nie pozna, polskiej tradycji, polskiej kuchni. Nie lubi na przykład pierogów, bo ich na Teneryfie nie jada. Nie kojarzy pewnych świąt polskich, bo ich w jej otoczeniu nie ma. Mówi po polsku, choć kaleczy. Po hiszpańsku lepiej jej wychodzi. Teraz uczy się angielskiego. Dziś Zuzia ma sześć lat. Dorasta. Robi się chimeryczna, podkreśla swoje „ja”. Pojawiły się nowe problemy.
- Dłuższa rozmowa ze mną na Skype już jej nie bawi. 15 minut góra i się nudzi. Nie chce słuchać opowieści, bajek, ma swój świat, chowa się pod stołem i mówi: „A gdzie jestem? Szukaj mnie”. Ostatnio nie chciała podejść do komputera. Nie chciała gadać z dziadkiem z okienka. Łatwiej było zainteresować młodsze dziecko. Teraz by mi było prościej z nią łapać kontakt, gdyby była na żywo, koło mnie. Dorasta, a ja ją tracę. Może kiedy będzie miała dwadzieścia parę lat, to się na nowo dziadkiem zainteresuje, rodziną z Polski. Teraz nie mam jej nic do zaproponowania, co by było dla niej interesujące. Widzę, niestety, że te wnuczkowsko-dziadkowskie więzi się rozluźniają… - martwi się Piotr.
Ale ma plan. Do emerytury zostało jeszcze pięć lat. - I może wtedy kupię mieszkanie na Teneryfie, zamieszkam gdzieś bliżej nich. Będę częściej wpadał do syna, na pogaduchy z wnuczką. Może to jest dla mnie jakiś ratunek, żeby wnuczki nie stracić - dodaje.
***
Psychologowie i psychiatrzy dziecięcy alarmują, że zerwanie więzi wnuki-dziadkowie może się źle odbijać całej rodzinie. Nie tylko na dzieciach. - Zabranie wnuków za granicę, na dłuższy okres - miesięcy, lat lub nawet na całe życie - nie zostaje bez wpływu na psychikę dzieci. Bo przecież z reguły inne są relacje dziecko-rodzic, a inne dziadkowie-wnuki: rodzice wychowują dzieci, są bardziej rygorystyczni, a dziadkowie rozpieszczają, pozwalają wnukom na więcej, opiekują się wnukami, pomagają przy ich wychowaniu i tego rodziny, które wyjeżdżają za granicę, są pozbawione. Takie rozstanie z dziadkami, w którymi łączy dziecko silna więź, którzy są znaczącymi postaciami w życiu dziecka, jest bardzo mocno przez dziecko przeżywane - jako rodzaj krzywdy, jako rodzaj przerwania bliskich relacji. Takie emocje są po obu stronach - i u dziadków, i u wnuków. W takich sytuacjach rodzi się i trwa uczucie wielkiej pustki w życiu - tłumaczy Bożena Piróg, ordynator oddziału psychiatrycznego dla dzieci i młodzieży w Specjalistycznym Szpitalu Wojewódzkim przy ul. Koszarowej we Wrocławiu.
- Jednak dziadkowie i babcie to dorośli ludzie i muszą się nauczyć radzić sobie z tęsknotą. Zdarza się, że z tej tęsknoty wpędzają dzieci w poczucie winy (wnuki też). To z kolei sprawia, że młodym rzadziej chce się dzwonić. I tak się koło zamyka - dodaje Anna Jankowska, psycholog dziecięcy. - Dlatego rolą rodziców jest podtrzymywanie więzi (telefony, zdjęcia, kartki świąteczne, pamiętanie o ważnych wydarzeniach, nie demonizowanie problemów) i budowanie poczucia spokoju w głowach dziadków - radzi.
Dzieci przeżywają taką stratę dziadków na różne sposoby. Niektóre dzieci gorzej zaczynają funkcjonować w codziennym życiu: zaczynają mieć problemy w szkole, nie wchodzą i nie aklimatyzują się w środowisku rówieśników, niekiedy zaczynają mieć kontakty z alkoholem, z jakimiś używkami. W ten sposób, pośrednio, pokazują, że nie są gotowe na takie rozstanie, na rozdzielenie ich z dziadkami.
***
Jak informuje Główny Urząd Statystyczny, najwięcej dzieci wyjechało z rodzicami z Polski z województwa podkarpackiego i małopolskiego (po 24 tysiące), na drugim miejscu ze śląskiego (22 tysiące). Na trzecim miejscu jest województwo dolnośląskie - prawie 20 tysięcy dzieci zamieszkało poza granicami naszego kraju.
Tam się wychowują, chodzą do przedszkola, szkoły, tam dorastają - u boku ukochanych rodziców, z dala od ukochanych dziadków. - A nam co pozostaje? Tu, na miejscu, w Polsce? Kochać wnuki na odległość, przez komórkę, przez komputer... - mówi Juliusz Woźny.