Barbara Fedyszak-Radziejowska: Demokracja działa lepiej, gdy są tylko dwie-trzy partie

- Gdy w systemie politycznym jest zbyt wiele partii wyborcy mają wrażenie, że programy i wyborcze obietnice nie są realizowane. Funkcjonalna, sprawna demokracja działa lepiej, gdy rywalizują ze sobą dwie, góra trzy partie - mówi Barbara Fedyszak-Radziejowska, socjolog, w rozmowie z Agatonem Kozińskim.

Obóz PiS rządzi ponad dwa lata, Andrzej Duda jest prezydentem niemal trzy. Czy zmiana, która w tym czasie została wprowadzona, jest stała, czy tylko chwilowa?
Być może ta zmiana stanie się początkiem normalności - w tym sensie, że wejdziemy w proces kształtowania się stabilnej sceny politycznej, w której racjonalne różnicowanie programów politycznych będzie ważniejsze, niż nasycona emocjami rywalizacja o ideologicznym, a nawet propagandowym charakterze. Po 1989 r. zaczęliśmy od podziału na „komuchów” i „solidaruchów”, co było nieuchronne, ale przecież nie mogło trwać w nieskończoność. Poszukiwania „doskonałych” formacji prawicowych i rywalizacja o prymat doprowadziły do dysfunkcjonalnego rozdrobnienia i częstych rotacji partii, programów i liderów. Nic dziwnego, że takie rozdrobnienie sprawiało, że rozliczne partie prawicowe miały problem z dostaniem się do parlamentu.

W ogóle w latach 90. polska polityka przypominała Dziki Zachód.
Może dlatego, że mnogość partii przekraczała ich racjonalność. Są amerykańscy politolodzy, którzy twierdzą, że już pięć partii stanowi dla sprawnej demokracji zagrożenie.

Jak to argumentują?
Wyborcy mają problem z wychwyceniem różnic programowych, a powyborcze koalicje zawsze zawiązywane są kosztem programu partii wchodzących w koalicję. Wyborcy mają wrażenie, że programy i wyborcze obietnice nie są realizowane. Funkcjonalna, sprawna demokracja działa lepiej, gdy rywalizują ze sobą dwie, góra trzy partie.

W skrócie: chodzi Pani o zakonserwowanie podziału na PiS i PO?
Nie, ale w podziale PiS-PO dostrzegam racjonalność programową.

Odważna teza, pod prąd.
Rozumiem, że kilka partii, które są dziś w Sejmie, będzie protestować. Jednak rywalizacja i wzajemna kontrola równoprawnych partii, ich elit i środowisk opiniotwórczych, które mają wyrazisty i dobrze zdefiniowany program, to najlepsza gwarancją tego, że rządzący będą musieli dobrze rządzić. Gdy dzieliliśmy się na „solidaruchów i komuchów”, to działało i program wejścia do NATO i UE realizowały obie strony sporu. Podział był trochę patologiczny, obie strony wyrażały się o sobie z dużą pogardą, ale wzajemna kontrola działała, chociaż „solidaruchy” były oczywiście słabsze w mediach, gospodarce i mniej doświadczone w realnym sprawowaniu władzy.

W latach 1989-2005 oba obozy regularnie zmieniały się u stery władzy. Ale po aferze Rywina ten podział przestał być aktualny.
Podział na dwie-trzy partie powinien uwzględniać zasadnicze różnice poglądów elektoratu oraz akceptację wspólnych wartości, wśród których nie ma akceptacji dla kontynuowania tradycji PRL - czyli państwa bez demokracji, suwerenności i wolności obywatelskich. Zmiana, czyli odejście od tego wszystkiego, co nas do starego systemu przywiązywało musi być wspólne dla wszystkich. W tym sensie nieobecność w Sejmie SLD, które programowo od PRL-u się nie odcinało, było nieuchronne.

SLD dalej tego się trzyma - ale ostatnie sondaże są dla niej korzystne.
Podział polityczny na „solidaruchy-komuchy” przeszedł do historii. Ani PO , ani SLD, ani PiS nie sugerują, że Polska ma zrezygnować z suwerenności, demokracji, wyjść z NATO lub z UE. Czy będzie tak zawsze? Nikt nie może dać gwarancji, bo przykład decyzji Brytyjczyków o wyjściu z UE jest przestrogą.

Jeszcze w wyborach 2015 r. hasła typu „przewróćmy okrągły stół”, „skończmy z układem z Magdalenki” były bardzo żywe, odwoływał się do nich PiS, ale też Kukiz’15. Teraz stawia Pani tezę, że w wyborach w 2019 r. ich już nie będzie?
Fakt, że od PRL-u odchodziliśmy długo i boleśnie, sprawił, że jego konsekwencje ciągle żyją, cały czas są obecne w polityce i w naszej tożsamości. Ale jak długo jeszcze będziemy zanurzeni w tym „słusznie odrzuconym” świecie PRL? Mam wrażenie, że gdybyśmy zauważyli dysfunkcjonalność tego uporczywego wracania do przeszłości, to moglibyśmy szybciej budować normalne, sprawne państwo i dobrze działającą demokrację.

Nie zapowiada się.
Zmiana, która się dokonała w 2015 r., jest znacznie głębsza i dużo bardziej merytoryczna, niż się powszechnie zauważa. To ona po raz pierwszy w pełni uświadomiła nam, jak ważne jest państwo. Prezydent Lech Kaczyński naprawdę był „państwowcem”, to nie była kwestia wizerunku. Także PiS nie ukrywał, że sprawnie działające i praworządne państwo jest w jego programie bardzo ważne. Gdy „budowaliśmy kapitalizm” po 1989 roku, obowiązywało przekonanie, że państwo może być co najwyżej „nocnym stróżem”.

Bo przypływ i tak podnosi wszystkie łodzie.
„Naukowo” nazywano to rozwojem polaryzacyjno-dyfuzyjnym. I na prawicy, i na lewicy zgadzano się, że państwo nie powinno ingerować ani w politykę historyczną, ani w politykę społeczną - a już od gospodarki powinno się trzymać jak najdalej. Obowiązkowa była jedynie prywatyzacja; przemysłu, czy kamienic w Warszawie. Ja to określam „przenicowanym marksizmem” - bo skoro wolny rynek wystarczy, to ekonomia, czyli „byt” nadal „określa świadomość”, jak swojego czasu zadecydował Karol Marks. Bracia Kaczyńscy już w czasach Porozumienia Centrum wprowadzili do programu partii zasadę rozwiązywania problemów z wykorzystaniem instrumentów państwa. Zależało im, żeby budować narzędzia, za pomocą których rządzący będą mogli rozwiązywać problemy gospodarcze i społeczne obywateli, a więc suwerena, w zgodzie z decyzjami wyborców. Taka polityczna wizja jest w naturalnym sporze z nabożnym kultem wolnego rynku i słabego państwa, który dominował także po prawej stronie sceny politycznej.

Ostatnim wcieleniem tej wizji jest Nowoczesna - choć notowania tej partii pokazują, że dla Polaków nie jest ona niezbędnym elementem politycznym.
Spór między tym, co nazywamy prawicową wizją Polski oraz wizją bardziej liberalną trwa. Był obecny w czasach Unii Wolności, którą niektóry określali jako formację postkomunistyczną. Liderzy UW uważali, że to oni najlepiej budują Polskę wolną od przeszłości. Ówczesne pomieszanie pojęć było zapewne nieuchronne.

Pomieszanie czego?
Jeżeli PRL naprawdę był dramatycznym doświadczeniem Polaków, to musiał zdeformować nasz sposób widzenia świata, zniszczyć wzajemne zaufanie, utrudnić budowanie sprawnego, praworządnego państwa. Chcieliśmy odciąć się od przeszłości, co dla tzw. konserwatywnych liberałów znaczyło odcięcie od sprawnego, silnego państwa. Tak, jakby PRL był silnym, suwerennym, praworządnym państwem. Nie był, to była silna władza, której suwerenem był ZSRR. Osiem lat rządów Platformy było swoistym testem, na ile liberalna liberalno-konserwatywna jest w stanie zbudować dobrze funkcjonujące państwo.

Chodzi Pani o liberalizm gospodarczy oraz liberalno-konserwatywne spojrzenie światopoglądowe?
Tak. PO deklarowała konserwatyzm a praktykowała liberalizm. Nic dziwnego, że ówczesny obóz władzy stworzył warunki, w których nadużywanie władzy, prestiżu i piastowanego stanowiska dla osobistych korzyści nie spotykało się z ograniczeniami tworzonymi przez instytucje państwowe. Gleba dla korupcji była żyzna, a państwo wobec niej bezradne.

Sprawa Amber Gold, czy dzika reprywatyzacja w Warszawie jednoznacznie kojarzą się z rządami PO. Z drugiej strony komisje wyjaśniające te sprawy nie dochodzą do „dużych” nazwisk z tej partii. Wszystko kończy się na średnim szczeblu urzędniczym. Może te sprawy to po prostu konsekwencja modelu rządów tej partii?