Barbara Piwnik: Mam wrażenie, że część społeczeństwa, która krzyczy „Konstytucja!”, nigdy do Konstytucji nie zajrzała

Anita Czupryn

Jeżeli przedstawiciele władzy mówią „zabójca” o człowieku, którego boso i w bieliźnie wyprowadzają z domu i któremu nikt jeszcze zarzutu nie przedstawił, to po co są sądy? - pyta sędzia Barbara Piwnik.

Prawnicy, publicyści, nawet ci uważani za konserwatywnych - murem stanęli za Adamem Bodnarem, rzecznikiem praw obywatelskich. Pani również?
Jestem przede wszystkim obywatelem, ale jestem też prawnikiem. Gdybym nie stała na gruncie prawa i nie próbowała wytłumaczyć, dlaczego należy je znać i je stosować, to zaprzeczyłabym całemu swojemu życiu. Dlatego na rozmowę z panią wzięłam konstytucję.

Konstytucję?
Wszystko w niej jest. Również wszystko to, czego organy władzy państwowej nie wiedzą.

Czego nie wiedzą?
Jeżeli przedstawiciele władzy mówią „zabójca”, „zbrodniarz” o człowieku, którego boso i w bieliźnie wyprowadzają z domu, i któremu nikt jeszcze zarzutu nie przedstawił, to po co są sądy? Jeżeli przedstawiany jako ekspert do spraw bezpieczeństwa, były oficer CBŚ Jacek Wrona opowiada, że był upał, nie było mrozu, więc co z tego, że zatrzymany przez policję Jakub A. był prowadzony boso - to ja, jako obywatel, czuję się obrażona.

Jak zatem ocenia pani to, co się stało? Jaki błąd popełniła policja?
Zachowanie policji było, niestety, typowe.

Obrazuje zachowanie państwa wobec obywatela.
Otóż to. Nazywam je typowym w tym sensie, ponieważ przy okazji poszczególnych spraw, od lat mówię o tym, że organy ścigania nie dostrzegają podstawowych zasad postępowania karnego, na przykład zasady bezstronności czy domniemania niewinności. Albo tego, że organ prowadzący postępowanie karne zobowiązany jest badać i uwzględniać okoliczności przemawiające zarówno na korzyść, jak i na niekorzyść sprawcy.

W tym przypadku mamy jednak sytuację drastyczną - zabójstwo dziecka. Straszliwy mord.
Jak świat światem zabójstwa były, są i będą. Ale to, co czasy dzisiejsze różni od tego, co było lat temu pięć czy dziesięć, to bezrefleksyjność zachowań. Nawiasem mówiąc, niedawno, pierwsza prezes Sądu Najwyższego, w innej co prawda sytuacji, ale użyła tego określenia, mówiąc o bezrefleksyjnym pójściu do pałacu prezydenta. Niestety, zachowań pozbawionych refleksji w otaczającej nas rzeczywistości w ostatnich czasach przybywa i to dramatycznie. Oto teraz wszyscy tak ekscytują się i epatują zabójstwem 10-letniej dziewczynki na Dolnym Śląsku, a tymczasem w ostatni poniedziałek dowiedzieliśmy się, że 9-miesięczną dziewczynkę w okrutny sposób zabili jej rodzice. A zatem takie zdarzenia, jak świat światem, były, są i będą. Gdyby śmierć dziesięciolatki wywołała jakąkolwiek refleksję, to kilka dni później nie byłoby śmierci 9-miesięcznego dziecka, prawda? Nie jest tak, że straszenie karą, szokowanie czyimiś dramatycznymi przeżyciami na pierwszych stronach tabloidów, natychmiast wywoła zmianę zachowań. Wracając do policji - piątkowy wyrok na czterech policjantów w związku ze śmiercią pana Stachowiaka, też nie wywołuje żadnej refleksji. Znam wielu policjantów, byłych i obecnych, mam wśród nich przyjaciół. Lubimy się, szanujemy, doceniamy nawzajem własną pracę. Ale jednocześnie, szczególnie jeśli dotyczy to policji, czyli kogoś, kto ma dawać gwarancję poczucia bezpieczeństwa i pewność, że krzywda nas nie spotka, to zwłaszcza od policji należy oczekiwać tego, o czym bardzo pięknie mówił sędzia, uzasadniając wyrok skazujący policjantów mających związek ze śmiercią Stachowiaka. Powoływał się i przytaczał fragmenty tekstu ze ślubowania, które składa policjant. Jest w nim zapis o tym, że policjant szczególnie pilnie ma przestrzegać prawa. Ma stać na straży prawa; dbać o obywatela. Doszłam do wniosku, że słowa tego sędziego brzmią trochę jak głos wołającego na puszczy.

Ponieważ nie docierają do ogółu?
On tłumaczy, dlaczego od policjanta należy wymagać takich zachowań. Przypomina o tym, że ktoś podejmując służbę, składa ślubowanie, że będzie pilnie, sumiennie przestrzegać prawa. Jednocześnie, tego samego dnia słyszymy hymny pochwalne na cześć policjantów, którzy łamią podstawowe zasady konstytucji. Nie mówię już o aktach prawnych niższego rzędu.

Czyli dochodzimy do momentu, dlaczego wzięła pani na nasze spotkanie konstytucję.
Tak jest. Wystarczy otworzyć ją na stronie z zasadami ogólnymi - artykuł 30: „Przyrodzona i niezbywalna godność człowieka stanowi źródło wolności i praw człowieka i obywatela. Jest ona nienaruszalna, a jej poszanowanie i ochrona jest obowiązkiem władz publicznych”. A zatem z konstytucji wprost wynika - niezbywalna godność człowieka. Idźmy dalej; artykuł 40 konstytucji mówi: „Nikt nie może być poddany torturom lub poniżającemu traktowaniu i karaniu. Zakazuje się stosowania kar cielesnych”. W gruncie rzeczy, w którym by miejscu konstytucję nie otworzyć, o, na przykład artykuł 7: „Organy władzy publicznej działają na podstawie i w granicach prawa”. Przepisy konstytucji mówią o moim prawie - prawie obywatela. Mówią też o moich obowiązkach i mówią o władzy publicznej, która ma być tą gwarancją nienaruszalności praw każdego z nas. Zatem Rzecznik Praw Obywatelskich, też umocowany w konstytucji, ma obowiązek pilnować wszelkich naszych obywatelskich praw. Jestem zdumiona, kiedy słyszę kogoś, kto szczyci się mianem eksperta i mówi, że nie było mrozu, więc zatrzymany szedł boso i w majtkach, ku uciesze tłumu, więc nic się nie stało. Otóż stało się.

Zatrzymany stał się, co pani podkreśliła - uciechą tłumu.
Po to jest sąd, po to jest prawomocność skazania i po to jest trójpodział władzy. To trzecia władza - sądownicza rozstrzyga o tym, kto jest przestępcą, a kto nim nie jest; kto ponosi odpowiedzialność karną, a kto jej nie ponosi. W tym wypadku ten człowiek został potraktowany w taki sposób, zanim jeszcze przedstawiono mu zarzut popełnienia jakiegokolwiek przestępstwa. On był dopiero zatrzymywany jako osoba podejrzewana. Może popełnił przestępstwo, ale co, jeśli się okaże, że nie poniesie odpowiedzialności karnej, bo jest człowiekiem niepoczytalnym?

Przyznał się do zabójstwa dziewczynki.
Przyznanie się, od czasów starożytności, nie jest królową dowodów. To mocno złożona sprawa. Można się przyznawać - i historia notuje takie przypadki - do niepopełnionego przestępstwa. Prosty przykład: ktoś wie, że osoba dla niego najbliższa, szczególnie ważna, dopuściła się przestępstwa. Chce ją ochronić i bierze winę na siebie. I przyznaje się do winy. Na podstawie tego, że mógł usłyszeć szczegółową relację. Niestety, bardzo często się zdarza i znajduje to wyraz w protokołach - że można dowiedzieć się czegoś od funkcjonariuszy policji. Niejednokrotnie, podczas przesłuchania w sądzie na pytanie, skąd dany człowiek to wie, słyszymy: „Policjanci mi powiedzieli”. „Dowiedziałem się od policjantów”.

Tymczasem to na rzecznika Adama Bodnara spadł wielki hejt. Jak to pani widziała?
Ten hejt jest z wielu stron. Mam wrażenie, że część społeczeństwa, która posiada coraz więcej możliwości kształcenia się i rozwoju, wychodząc na ulice i krzycząc: „Konstytucja!”, nigdy poza okładki z napisem „Konstytucja” nie zajrzało. Nie wystarczy uważać się za światłego obywatela żyjącego w demokratycznym państwie prawnym, jeżeli nie poznamy zawartości konstytucji. Jak może prawnik czy polityk wygłaszać poglądy, które są jednocześnie dobitnym świadectwem tego, że nigdy do treści konstytucji nie zajrzał? Nie poznał obowiązujących przepisów prawa, w tym chociażby zasad ogólnych rządzących procesem karnym, przepisów regulujących zatrzymanie przez policję czy uprawnienia policji. Najgorzej, kiedy funkcjonariusz policji w swoich wypowiedziach daje świadectwo temu, że nie zna przepisów regulujących zatrzymanie obywatela.

To przeraża.
Mnie to nie dziwi o tyle, że od lat, w toku procesów karnych, słyszę o podobnych przypadkach. Mówiłam niedawno w jednej ze stacji telewizyjnych, że spotkałam się z sytuacją, kiedy istotne były okoliczności zatrzymania i działania niezgodne z prawem w związku z tym zatrzymaniem, i na pytanie, jakie przepisy regulują zatrzymanie człowieka, najpierw zapadła krępująca cisza, a następnie przesłuchiwany funkcjonariusz z Komendy Stołecznej Policji powiedział: „Było jakieś zarządzenie komendanta”. Oto funkcjonariusz ze stolicy kraju, z centrum Europy, nawet nie próbował sięgać w myśli do ustawy o policji, do Kodeksu postępowania karnego! Mógłby nawet powiedzieć o konstytucji. Ale nie. Według niego to było zarządzenie komendanta.

Ręce opadają i pusty śmiech człowieka ogarnia.
Myśli pani, że inaczej jest z obywatelami? Gdyby zapytać dziś na ulicy młodego czy starego, wykształconego czy niewykształconego, cudzoziemca, który pracuje za zgodą w naszym kraju, czy kogoś innego, gdzie szukać przepisów na temat tego, co wolno policji, kiedy zatrzymuje obywatela, to gwarantuję, że niewielu by o tym wiedziało. Jakie więc ja, jako obywatel, mam obowiązki w tym momencie? Jakie mam prawa? I co wolno temu policjantowi? Podam jeszcze przykład, jaki niedawno pokazywała telewizja: dwóch panów oglądało na zapleczu jakiegoś sklepu czy magazynu filmy w telefonach. Siedzieli, nikomu nie wadzili. Podjechał policyjny radiowóz. Jednemu z tych panów, który mówił, że nie ma dowodu osobistego, ale podał, jak się nazywa, policjanci w efekcie założyli kask, jak dla niebezpiecznego przestępcy. Sponiewierali go, skuli mu ręce kajdankami i zawlekli do radiowozu. Tylko nie zauważyli, że na zapleczu były kamery, które filmowały ich poczynania.

Można się zastanawiać, jaki był powód publicznego udostępnienia przez policję materiałów filmowych z zatrzymania Jakuba A. na Dolnym Śląsku.
Zamiast się chełpić tym, że oto zatrzymaliśmy przestępcę, może należałoby powiedzieć społeczeństwu, czy wolno każdego obywatela zakuwać w kajdanki. Nikt też nie stawia pytania - bo i kto miałby je postawić - co upoważniało i kto upoważnił funkcjonariuszy do ujawniania materiałów z działań policji, dziejących się wewnątrz, w pomieszczeniu.

No właśnie. Wytłumaczyli to?
Może też nie wiedzieli, że ktoś filmuje. Albo jeden nie wiedział, co robi drugi, a drugi chciał się pochwalić, w jakiej akcji brał udział. Zapewne nasza rozmowa wyglądałaby inaczej, gdyby funkcjonariusze ruszyli w bezpośredni pościg za kimś, kto dopuszcza się przestępstwa, kto dopuszcza się zbrodni zabójstwa. Ten pościg zakończony byłby ujęciem kogoś, kto stawia opór i jeszcze wszystko to dzieje się na ulicy, w miejscu publicznym. Wtedy moja ocena jako obywatela i prawnika byłaby inna.