Barbara Piwnik: W obecnej dyskusji o sądach zabrakło rozsądnych kontrpropozycji
Może politycy nieznający specyfiki pracy na sali rozpraw, nie zdają sobie sprawy z tego, na czym polegają prawdziwe problemy powodujące taki, a nie inny stan wymiaru sprawiedliwości. Być może wyobrażają oni sobie, że wszystko sprowadza się do organizacji i dyscypliny pracy - mówi sędzia Barbara Piwnik.
Pani zawsze mówi, że sędzia niezależnie od okoliczności musi nosić w sobie niezawisłość, musi być niezawisły.
Tak uważam, tak mówię.
Wie Pani, to dość idealistyczne podejście do życia. Ludzie są tylko ludźmi: boją się swoich szefów, chcą awansować, mają kredyty do spłacenia.
To rzeczywiście problem dzisiejszych czasów. Wszystko się zmieniło, żyjemy w świecie presji, „obowiązku” szybkiego zrobienia kariery, uzyskania sukcesu finansowego. Taki jest obraz społeczeństwa, nie tylko zresztą naszego. Dziećmi tego społeczeństwa są sędziowie, więc dlaczego mieliby funkcjonować inaczej? Zresztą, to problem nie tylko powołanych na urząd sędziego, ale także innych osób wykonujących przeróżne zawody.
Jak w takim razie tę niezawisłość w sobie odnaleźć i jak ja pielęgnować?
Chciałoby się powiedzieć: jej nie trzeba szukać. Wybierając zawód, który chcemy wykonywać, dokonując wyboru pewnych wartości trzeba odpowiedzieć sobie na pytanie - zanim jeszcze będziemy spełniać wymogi formalne i zaczniemy się ubiegać o powołanie na urząd sędziego - czy posiadamy w sobie te cechy, które pozwalają przedłożyć nam dobro społeczne i chęć służenia społeczeństwu nad to, co kusi młodego człowieka. Nie chciałabym, żeby to zabrzmiało górnolotnie, ale do tego to się sprowadza.
A kusi dobrobyt i kariera.
Tak, w wielu ludziach jest pokusa szybkiego zrobienia kariery, zapewnienia sobie dobrej sytuacji materialnej i spokojnego życia. Tej pokusie towarzyszy strach, żeby następnego dnia nie stracić pracy, bo szef zmieni nagle koncepcję, co do kształtu firmy, albo nie spodoba mu się nasza postawa.
Pani stała się synonimem niezawisłości i niezłomności sędziowskiej. Jak Pani myśli, co wpływa na to, że jedni sędziowie mają w sobie tę niezależności, a inni nie?
Tak mnie nauczono wykonywać ten zawód. To się nałożyło na cechy charakteru, jakie mam i konstrukcję psychiczną. Pochodzę z tej starej szkoły sędziowskiej, z czasów, kiedy był sędzia patron, a aplikacja wyglądała tak, że od pierwszego dnia w sądzie było się wychowywanym w atmosferze: Jesteś przyszłym sędzią. Nie aplikowałam w Warszawie, aplikowałam w woj. suwalskim, to był mój wybór. Nie byliśmy na sali rozpraw prostymi maszynkami do zapisywania tekstu, każdy z nas musiał przeczytać wszystkie sprawy, jakie danego dnia były na wokandzie i prezentować własne stanowisko, własny pogląd. To bardzo dalekie od tego, jak dzisiaj wychowuje się sędziów. Dlatego, kiedy prowadziłam jedną ze swoich pierwszych spraw doświadczona pani ławnik, zapytała mnie, jak długo sądzę. Odpowiedziałam, że to moje pierwsze sprawy. Kobieta cofnęła się z fotelem, pytam: „A co się stało?”. A ona: „Bo patrzę na panią, jest pani młodą osobą, a sądzi pani, jak stary sędzia!”.
Pani była chyba pierwszą, która tak ostro traktowała adwokatów, oskarżonych, prokuratorów, a czasami i samych pokrzywdzonych.
Zawsze uważałam, że sędzia na sali odpowiada za przebieg procesu. To nie są emocje, to nie są sympatie - wbrew temu, co niektórzy mówili. Uważam, że, bez względu na to, co by się w duszy sędziego działo, czy by współczuł pokrzywdzonemu, czy by współczuł oskarżonemu, to takie uczucia nie mają prawa dochodzić do głosu, kiedy ma w sposób bezstronny, obiektywny ocenić materiał dowodowy i zadecydować o czyimś życiu. Bo nawet kara w zawieszeniu, czy kara stosunkowo niewysoka, to decydowanie o czyimś życiu. Także o życiu osoby pokrzywdzonej. Jej zachowanie także ocenia sędzia. Jeśli taka osoba swoim zachowaniem, czy postępowaniem bardzo przyczyniła się do tego, że ktoś popełnił przestępstwo, to sędzia nie może udawać, że tego nie widzi.
W swojej karierze spotkała się Pani z presją? Z naciskami? Z próbą wpływania na orzecznictwo?
Dyskusja, jaka trwa obecnie na temat tego, jaką rolę może odgrywać prezes sądu, przywołała mi pewne wspomnienie. W zasadzie doszłam do wniosku, że wszystko mogę już ilustrować przykładami z swojego życia zawodowego. Rzecz działa się w roku 1983, przeniosłam się do pracy do okręgu ówczesnego Sądu Wojewódzkiego w Warszawie. Jego prezesem był sędzia Józef Wieczorek, myślę, że zapisał się dobrze w pamięci wielu sędziów. Pewnego razu powiedziałam mu, że prezes sądu rejonowego, w którym wówczas orzekałam wyraził w stosunku do mnie, nazwijmy to, swego rodzaju oczekiwanie, co do zakończenia pewnej sprawy. Nie wzbudziło to we mnie żadnych obaw, wiedziałam, jak mam postąpić, natomiast powiedziałam o tym prezesowi sądu wojewódzkiego. Wówczas pan prezes powiedział do mnie tak: „Wie pani, jakby się miała zdarzyć podobna sytuacja, to proszę sprawdzić, czy dobrze są zamknięte drzwi z gabinetu prezesa do sekretariatu, ale dobrze to sprawdzić. A następnie temu prezesowi powiedzieć: „Wie pan co? Nie mam ochoty na pieszczoty, ale niech mnie pan w d… pocałuje””. I jeszcze raz pan prezes podkreślił: „Tylko proszę sprawdzić, żeby drzwi były dobrze zamknięte”. Chodziło o to, żeby ta rozmowa nie wywołała w stosunku do mnie negatywnych skutków. Kiedy się taką radę daje sędziemu z około 3-letnim stażem pracy, na początku jego zawodowej kariery, to jest to też w jakimś sensie odpowiedź na to, jak kiedyś, nie powiem, że w każdym przypadku i wobec każdego, ale jak kiedyś starsi sędziowie, w tym wypadku prezes sędzia Józef Wieczorek pokazywał młodemu sędziemu, co jest w tym zawodzie ważne. Często w czasie swojej kariery zawodowej w chwilach trudnych, niewynikających nawet z prób nacisków, ale bardziej z braku ludzkiej życzliwości, przypominałam sobie te słowa.
Nigdy potem takie sytuacje się nie zdarzały, Pani przełożony nie zasugerował: „Basia, fajnie by było, gdybyś zrobiła tak czy tak”?
Chyba etykieta, która do mnie przylgnęła sprawia, że nikomu by to do głowy nie przyszło. I nawet teraz, kiedy zadała mi pani to pytanie, szukam w głowie sytuacji, która mogłaby sprawiać takie wrażenie, ale nie, nie było takich.
Pani sędzio, jak się Pani podobają te trzy ustawy: o Krajowej Radzie Sądownictwa, ustroju sądów powszechnych i o Sądzie Najwyższym, które znalazły się w parlamencie?
Jestem chwilę po powrocie z urlopu, ale obserwowałam dyskusję wokół tych ustaw, niepodpisanych jeszcze przez pana prezydenta. Jestem przywiązana do tego tekstu ustawy, który wchodzi w życie, który został prawidłowo ogłoszony i który został podpisany przez prezydenta. Więc myślę, że o poszczególnych uregulowaniach będzie można mówić dopiero wtedy, kiedy zyskają akceptację prezydenta Andrzeja Dudy. Ostatnie wydarzenia pokazują, że sytuacja może być różna. Tym bardziej, że I prezes Sądu Najwyższego mówiła ostatnio, że będzie chciała rozmawiać ze wszystkimi, którzy mogą mieć wpływ na kształt tej ustawy, z prezydentem Andrzejem Dudą również. Dla mnie jest to sygnał, że może wreszcie rozpocznie się dialog, do którego zachęcam od dawna. O tyle zaś nie zaskakują mnie te propozycje i uregulowania, że skoro partia rządząca dzisiaj w Polsce w programie wyborczym miała zapowiedzi zmian w wymiarze sprawiedliwości, to można się było w tym kierunku idących propozycji spodziewać.
Mówiło się, że na prawie i medycynie znają się wszyscy. Dzisiaj znają się również na prawie konstytucyjnym
Tak, tylko w swoich zapowiedziach partia rządząca miała reformować sądownictwo w tym kierunku, aby łatwiej było obywatelom. Dzisiaj wprowadzane zmiany nie poprawiają w żaden sposób organizacji pracy sądów, postępowania, które się przed nimi toczą nie będą trwały krócej, wszystkie zmiany są związane z czystkami personalnymi. I mówią o tym nawet osoby przychylne Prawu i Sprawiedliwości.
Dlaczego wspomniałam o wypowiedzi I prezes Sądu Najwyższego - a to dlatego, że odkąd mamy rząd z ministrem sprawiedliwości i prokuratorem generalnym Zbigniewem Ziobro, mówiłam o tym, że trzeba na temat zakresu potrzebnych, czy niepotrzebnych zmian prowadzić rozmowę, że trzeba o tym dyskutować. Nie można oddać pola nie podejmując merytorycznej dyskusji. Takie moje wypowiedzi były i są kwitowane słowami, że się chyba zapisałam do Prawa i Sprawiedliwości. Jeżeli nie przedstawia się wyważonych, rozsądnych kontrpropozycji, jeżeli nie podejmuje się merytorycznej dyskusji, bo przyznam szczerze, trochę przykro słuchać wyłącznie przerzucania się emocjami, kiedy dotyczy to wymiaru sprawiedliwości, to doprowadza to takiej sytuacji, jaką mamy dzisiaj. Dochodzimy w ten sposób do tego, co zaproponował PiS. Myślę tu o ustawie o KRS i ustawie o ustroju sądów powszechnych, czyli o projektach ministerstwa sprawiedliwości. Minister Ziobro jakiś czas temu w telewizji publicznej powiedział, że przecież te propozycje zmian przygotowywane w ministerstwie są tworzone także przy udziale sędziów. Trzeba powiedzieć sobie wyraźnie, że wiceministrem sprawiedliwości jest sędzia, jest duża liczba sędziów delegowanych do ministerstwa sprawiedliwości. Znowu mogłabym powiedzieć: „A nie mówiłam”, bo niejednokrotnie nawet podczas dyskusji w swoim środowisku podnosiłam, że jeśli przyjdzie do dyskusji „na noże”, to minister sprawiedliwości powoła się na to, że te propozycje są przygotowywane także przy udziale sędziów. Słowo ciałem się stało - usłyszałam, że minister o tym powiedział. Zresztą, trudno było oczekiwać, że nie powie. Zupełnie inną sprawą jest to, czego nie będę publicznie analizować: jak dochodzi się do tego, że przy udziale sędziów przedstawia się takie, a nie inne propozycje? Załóżmy jednak, że proponowane zmiany wchodzą w życie w takim właśnie kształcie, otóż, nie zmieniają one nic w kwestii usprawnienia codziennej pracy sądu. Może politycy nieznający specyfiki pracy na sali rozpraw, nie zdają sobie sprawy z tego, na czym polegają prawdziwe problemy powodujące taki, a nie inny stan wymiaru sprawiedliwości. Być może wyobrażają oni sobie, że wszystko sprowadza się do organizacji i dyscypliny pracy.
Wydaje mi się, że politycy jednak głupi nie są, zwłaszcza minister Ziobro, prawnik z wykształcenia - i doskonale zdaja sobie sprawę z tego, że te zmiany niczego w sądownictwie nie zmienią, pozwolą jedynie na posłanie sporej ilości sędziów w stan spoczynku, albo pozbawienie ich stanowisk.
Ustaw o Krajowej Radzie Sądownictwa i ustroju sądów powszechnych nie podpisał jeszcze prezydent, nie zostały jeszcze opublikowane, nie weszły w życie. Ale wszyscy na największym poziomie emocji debatują nad ich treścią tak, jakby ustawy te już obowiązywały.
Może te emocje i ekscytacja stąd, że Jarosław Kaczyński do 15 lat w wywiadach mówi, że trzeba sądownictwo przewrócić do góry nogami, przepędzić z sądów komunistów, a ostatnio dość stanowczo stwierdzi, że nie cofnie się o krok.
Ale powiedział też ostatnio, że idzie w przeciwnym kierunku. Myślę, że problemów jest dużo więcej. Nie wiem już, jak tłumaczyć pewne problemy, żeby być dobrze zrozumianym, żeby moje odpowiedzi nie były nadinterpretowane, czy zmanipulowane, bo też się z tym spotykam. Nie bez powodu wspomniałam wcześniej o tym, że I prezes Sądu Najwyższego mówi dzisiaj, że będzie rozmawiać. Od lat będąc rzecznikiem prasowym, ale też później, zachęcałam moich kolegów sędziów, że jak ich dziennikarze zapraszają do programów publicystycznych chcąc usłyszeć ich opinię niedotyczącą rozstrzyganych spraw, ale problemów wymiaru sprawiedliwości, to powinni zabierać publicznie głos tak, żeby obywatel znał sędziów, rozumiał nasze problemy, wiedział, jakie są propozycje zmian wysuwane przez nasze środowisko. Rozmawiałam o potrzebie takiej obecności z niektórymi sędziami Sądu Najwyższego i wiem od dziennikarzy, a także od swoich rozmówców, że kiedy dziennikarze starali się zaprosić do programu publicystycznego czy do udziału w dyskusji sędziów Sądu Najwyższego spotykali się z odmową. Ja taką odmowę słyszałam także w swoich prywatnych rozmowach. Jeżeli dziś, a będąc ostatnio na urlopie miałam okazję cały dzień słuchać przekazów radiowo-telewizyjnych, czytać prasę, pojawia się projekt ustawy dotyczący Sądu Najwyższego, to dziennikarze, i słusznie, przez dzień cały pytają kolejnych rozmówców o to, czym się w istocie zajmuje Sąd najwyższy i dlaczego jest tak ważny dla każdego obywatela. O czym to świadczy? Że dziennikarze mają świadomość, jak niski jest stan wiedzy społeczeństwa na temat Sądu Najwyższego, wymiaru sprawiedliwości w ogóle, przynależnych mu obowiązków i tego, jakie w istocie ważne dla każdego obywatela wypełnia zadania. Czy w zachodnich demokracjach, do jakich chętnie się odwołujemy, w tym na przykład w Stanach Zjednoczonych, o których dużo się ostatnio u nas mówiło z powodu wizyty prezydenta Trumpa, czy tam trzeba by było tłumaczyć obywatelowi, czym zajmuje się Sąd Najwyższy i dlaczego jest tak ważny? Choćby w związku z dekretami prezydenta Trumpa cały świat wie, czym się zajmuje Sąd Najwyższy w USA. Jeżeli w związku z projektem ustawy trzeba u nas tłumaczyć społeczeństwu, czym zajmuje się Sąd Najwyższy, to oznacza, że moje przemyślenia, iż sędziowie SN we współczesnym świecie powinni być obecni w świadomości społecznej są słuszne.
Łatwiej byłoby ludziom pewne sprawy zrozumieć, prawda?
Jeżeli ktoś występuje z takim, czy innym projektem dotyczącym jak w tym przypadku wymiaru sprawiedliwości, to obywatel powinien z posiadanej już wiedzy móc ocenić, czy proponowany kierunek zmian przez władzę ustawodawczą jest dla niego jako obywatela dobry, słuszny, potrzebny, czy raczej mu zagraża.
Niektórzy jednak rozumieją, na placu Krasickich, pod Sąd Najwyższy przyszło 17 tysięcy ludzie z świecami.
Ze świecami chodzi się na cmentarz. Tak zostałam wychowana, że jak idę na cmentarz, to tam zapalam świeczki ku pamięci zmarłych. Zgodnie z inną tradycją, czasem niosę kamień na inny grób.
Myśli Pani, że dobrze się stanie, jeśli to politycy będą wybierać sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa, prezesów sądów?
Proszę sobie przypomnieć, co mi powiedział prezes Sądu Wojewódzkiego w Warszawie - Józef Wieczorek. Jaka jest dla mnie różnica, kto powoła prezesa? Dla mnie, sędziego, który pracuje w urągających godności warunkach, który ma tyle pracy, że pierwszego dnia po urlopie wraca z niej około godz. 20.00, a następnego dnia wstaje o godz. 5.00, żeby pójść do pracy, z której też nie wróci przed wieczorem, sędziego, którego atmosfera i poziom dyskusji, jaka się publicznie toczy sprowadza do roli marionetki w czyichś rękach, a nie człowieka, który odpowiedzialnie całe życie pracuje. Koleżanka - sędzia, z doskonałym przygotowaniem zawodowym ma alergię, którą warunki, w jakich pracuje pogłębiają, tak, że nie może ona przychodzi do swojego miejsca pracy w sądzie. Jakie ma dla niej znaczenie, kto powołał prezesa sądu? Jakie ma dla nas znaczenie, kto wybierze członków Krajowej Rady Sądownictwa, jeśli na przykład sędzia po 39 latach pracy zajmuje się sprawą dotyczącą odpowiedzialności za przestępstwo związane z pluszakiem wartości 23 złotych czy jednej tabletki podrobionej viagry? Mówię od wielu lat o złym prawie, złych warunkach, w jakich pracujemy, braku zrozumienia wynikającego z braku komunikacji społecznej, co w przeszłości wywoływało na przykład próby zrobienia ze mnie przestępcy, bo było to nie po czyjejś myśli. Dziś, kiedy mówię o potrzebie tych samych zmian, to mi się przyczepia etykietkę polityczną. Tyle tylko, że to nie ja sama powinnam o tym mówić, ale też na przykład rzecznik Krajowej Rady Sądownictwa, czy rzecznik Sądu Najwyższego. Pamiętam, że w dniu, kiedy zmarł sędzia Stanisław Dąbrowski, I prezes Sądu Najwyższego w zasadzie za wyjątkiem krótkiej wzmianki około godz. 22.00 w TVP nie było o tym informacji. A zmarła jedna z najważniejszych osób w państwie z racji pełnionej funkcję. Mnie osobiście było bardzo przykro, że przeszło to praktycznie niezauważone.
Wiele osób podnosi, że nie tak istotne jest to, kto będzie powoływał sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa czy prezesów sądów, ale to, że nie można ustawą odwoływać sędziów w czasie ich kadencji, że to nie konstytucyjne.
Wspominałam o tym niedawno, iż mówiło się, że na prawie i medycynie znają się wszyscy. Dzisiaj znają się także na prawie konstytucyjnym. Przez lata w jakimś sensie zapominano o znaczeniu konstytucji, a teraz wszyscy uważają się za specjalistów od prawa konstytucyjnego. Nie uzurpuję sobie prawa do bycia autorytetem w zakresie prawa konstytucyjnego i takich ocen się nie podejmuję. Kiedy zapadło orzeczenie TK odnoszące się do kadencyjności sędziów KRS, a komentarze były takie, jakie były, powiedziałam, że nie zaskoczyło mnie takie rozstrzygnięcie. W Sejmie, kiedy zachodzi potrzeba uzupełnienia składu, to ten, kto wchodzi w miejsce ustępującego posła nie rozpoczyna nowej kadencji, tylko jego kadencja kończy się wraz z kadencją Sejmu, prawda?
No tak.
Właśnie. Dlatego nie będę dyskutować na temat konstytucyjności czy niekonstytucyjności rozwiązań ustawy o KRS w zakresie dotyczącym kadencji sędziów zasiadający w KRS, bo, jak powiedziałam, nie zaskoczyło mnie rozstrzygnięcie Trybunału Konstytucyjnego. Ale u nas też dzisiaj staje się ryzykowane zgadzać się z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego.