Barbara Piwnik: Z rozrzewnieniem wspomnimy kiedyś projekty, które wyszły z ministerstwa

O tym, co może się znaleźć w prezydenckich projektach dotyczących sądownictwa, o dyskusji wokół wymiaru sprawiedliwości i wielkiej akcji bilbordowej - mówi sędzia Barbara Piwnik, była minister sprawiedliwości.

Pani sędzio, jest Pani ciekawa prezydenckich ustaw dotyczących sądownictwa?
Nie wiem, czy ciekawa to dobre słowo. Czekam z zainteresowaniem na to, co przedstawi pan prezydent, czy raczej osoby pracujące nad projektami, które przedstawi Andrzej Duda. Nic nie ujmując panu prezydentowi, bo jest prawnikiem i ponoć sam wkłada dużo pracy i wysiłku w przygotowanie tych projektów, to mam nadzieję, że przy tak wielu obowiązkach to bardziej nadzór niż samodzielne ich przygotowywanie.

Pewne przecieki już są; mówi się, że w tych nowych projektach pojawi się pojęcie cenzury wiekowej dla sędziów, którzy przechodziliby w stan spoczynku w wieku 65 lat. Gdyby chcieli orzekać dłużej musieliby mieć zgodę prezydenta. To dobry pomysł, Pani zdaniem?
Zastanawiam się, czy przy tej atmosferze dyskusji, jaka obecnie panuje, powinno być zróżnicowanie między tym, kto decyduje o dłuższym zajmowaniu stanowiska przez sędziego sądu powszechnego i tym, kto o tym decyduje w przypadku sędziego Sądu Najwyższego. Jeśli miałoby być tak, że co do jednych decyduje minister, co do drugich prezydent - to mamy linię podziału. Zupełnie niepotrzebną. Wspominam nie bez powodu o uprawnieniach ministra, który tak jak w moim przypadku, wkrótce będzie podejmował decyzję, czy dalej mogę pełnić urząd sędziego czy też nie. Uważam, że - może tu dają znać o sobie moje doświadczenia ministerialne - ale uważam, że minister sprawiedliwości, który podejmując taką decyzję ma zgodnie z zapisem ustawy kierować się interesem wymiaru sprawiedliwości, a nie interesem poszczególnego sędziego, który chce pracować dalej, ma do dyspozycji nie tylko akta osobowe konkretnego sędziego, ale przede wszystkim - całość dostępnych informacji na temat potrzeb sądu, w którym dany sędzia orzeka, wydziału, w którym dany sędzia orzeka i dopiero całość tych wszystkich informacji, w moim głębokim przekonaniu, daje podstawę do podjęcia odpowiedzialnej decyzji. Odpowiedzi na pytanie: czy dany sędzia jest dla wymiaru sprawiedliwości osobą nadal niezbędną.

Czyli uważa Pani, że takie decyzje powinien podejmować minister sprawiedliwości a nie prezydent?
Mniej niepokoi mnie to, że taką decyzję podejmuje minister sprawiedliwości. Bardzo bym chciała, aby nikt nie odczytywał tego personalnie, nie odnoszę tego do konkretnego ministra, czy prezydenta - mówię o funkcjach, które te osoby sprawują. Stawiam raczej pytanie, nie oceniając uprawnień prezydenta, czym będzie dysponował prezydent, oprócz imienia i nazwiska sędziego proszącego o pozostanie w zawodzie, kiedy będzie podejmował decyzję? Nie bez powodu mówię o imieniu i nazwisku osoby proszącej, bo taka prośba - ja już mam ją naszkicowaną - sprowadza się dla sędziego do powołania się na konkretną podstawę prawną i zwrócenia się z prośbą o wyrażenie zgody na dalsze zajmowanie stanowiska, do tej pory zajmowanego. Odwoływanie się w tym momencie do tego, że to przecież prezydent powołuje na urząd sędziego nie jest zbyt trafne. Zakres danych, którymi dysponuje w tym przypadku prezydent jest zupełnie inny. W momencie, kiedy jest przedstawiana kandydatura osoby ubiegającej się o powołanie na urząd sędziego przez Krajową Radę Sądownictwa, prezydent ma komplet informacji dotyczących osoby kandydata. Więc tu sytuacja jest troszkę inna.

Pani sędzio podobno w ustawach prezydenckich pojawi się zapis mówiący o tym, że ławnicy mają zasiadać w sądach dyscyplinarnych. To miałoby oznaczać, że ławnicy będą was oceniać, sędziów?
Jak przeczytałam, nie wiem, na ile to dokładna wypowiedź pana profesora Królikowskiego, a może to tylko był komentarz do jego propozycji, ale padło stwierdzenie, że dobrze by było, gdyby sędziów oceniali zwykli ludzie. Nie dzielę ludzi na zwykłych i niezwykłych, ale raczej zwracałabym uwagę na przygotowanie do podejmowania decyzji w określonym zakresie. Ja, podobnie jak każdy inny sędzia długo orzekający, mam bogate doświadczenie, jeśli chodzi o współpracę z ławnikami w orzekaniu. I o ile zawsze byłam zwolennikiem jak najszerszego udziału ławników, a więc obywateli w orzekaniu w sprawach, które rozstrzygamy sądach powszechnych i to w sądach I instancji, o tyle suma moich doświadczeń sprawia, że propozycję dotyczącą udziału ławników w orzekaniu na szczeblu Sądu Najwyższego w sprawach często bardzo skomplikowanych pod względem prawnym a dotyczących sędziów uważam, za pomysł niezbyt szczęśliwy.

Mówi się też o udziale obywateli i środowisk prawniczych w wyborze członków Krajowej Rady Sądownictwa. Co Pani na to?
Bardzo mnie bawi ten pomysł!

A dlaczego Panią bawi?