Bartosz Cichocki: Byliśmy w Polsce przekonani, że Ukraińcy nie ulegną w tej wojnie
Wskutek otrzymanej pomocy nastąpiło wśród Ukraińców jakby nowe odkrycie Polski, zachwyt nad Polską. Istnieje świadomość obu stron, że mamy unikalną szansę w relacjach polsko-ukraińskich uregulowania iskrzących spraw - mówi Bartosz Cichocki, ambasador RP w Kijowie.
Jak wygląda obecnie codzienne życie w Kijowie? Czy w stolicy Ukrainy widzi się i czuje wojnę?
Trochę tak, a trochę nie. Z jednej strony miasto wróciło do życia, ruch uliczny, ilość osób na ulicy wróciła prawie do stanu sprzed wojny. Restauracje, centra handlowe, przychodnie, bazary działają, natomiast widać na ulicy wielu mężczyzn po operacjach, po zabiegach. To są mężczyźni, którzy wrócili z frontu. Widać dużo mundurowych, a także samochodów terenowych przystosowanych do potrzeb wojska. I – co jest trudniejsze do zmierzenia - panuje atmosfera wyczekiwania, cisza przed burzą.
Słychać syreny alarmowe?
Tak, wyją co jakiś czas syreny. Oczywiście Kijów nie zapomina, że toczy się wojna. Nie zapomina, że ona może być także wznowiona blisko Kijowa – do granicy z Białorusią jest sto kilkadziesiąt kilometrów.
Do nas w Polsce docierają głównie doniesienia z linii frontu na wschodzie Ukrainy, gdzie sytuacja wydaje się trudna. Rosja stosuje taktykę spalonej ziemi, prowadzi ofensywę. Czy pana zdaniem jest szansa na szybkie skończenie tej wojny?
Nie mam w szufladzie szklanej kuli, mogę natomiast przytoczyć tutejsze opinie. Są one skrajne. W tym tygodniu szef biura prezydenta Ukrainy Andrij Jermak stwierdził, że ta wojna musi się zakończyć przed zimą. Widać determinację władz ukraińskich, by szybkimi działaniami wojskowymi i motywowaniem społeczności międzynarodowej do zastosowania jeszcze mocniejszych sankcji przymusić Rosję do rozmów pokojowych. Chodzi o to, by przed zimą móc rozpocząć proces odbudowy kraju.
Kraj jest mocno zniszczony?
Gospodarczo Ukraina bardzo ucierpiała. Miliony osób musiały opuścić swoje domy. Za kilka miesięcy będzie zima i już trzeba się do tego sezonu przygotować.
Z drugiej strony jest wiele opinii ekspertów, którzy mówią, że ta wojna może trwać jeszcze kilka lat. Ona być może nie będzie pochłaniała aż takiej jak wcześniej liczby ofiar, być może dzięki zastosowaniu nowoczesnego uzbrojenia przesyłanego przez Zachód nie będzie ginąć kilkuset obrońców ukraińskich na dobę. Być może Rosjanie nie będą mogli dokonywać rajdów pancernych w głąb terytorium, ale coś w rodzaju pełzającego w obie strony frontu, a także uderzenia rakietowe mogą pozostać.
Ukrainie pomaga wsparcie zagranicy?
Na pewno punktem zwrotnym było ujawnienie rosyjskich zbrodni w Buczy. To okropieństwo zmieniło podejście wielu państw na zachodzie. One zaczęły faktycznie przekazywać Ukrainie to uzbrojenie, które było konieczne. Chodzi przede wszystkim o wyrzutnie rakiet kierowanych dalekiego zasięgu, wieloprowadnicowe wyrzutnie rakiet, haubice, czołgi i pojazdy opancerzone. To uzbrojenie pozwoliło Ukraińcom na niszczenie rosyjskich składów amunicji, punktów dowodzenia, infrastruktury zaopatrzenia wojsk. I to zmieniło obraz tej wojny.
Pytanie, czy ta pomoc ze świata będzie płynąć nadal. Coraz więcej w społeczeństwach zachodnich mówi się o problemach energetycznych, zbliżającej się zimie. Czy ukraińskie władze widzą zagrożenie, że pomoc świata osłabnie?
Pamiętam rozmowę prezydenta Zełenskiego z przedstawicielami polskiej delegacji jeszcze wiosną, który wyrażał obawę, że zainteresowanie sprawą Ukrainy zacznie opadać już latem - m.in. na tle nnych kryzysów czy wyzwań. Widzimy, że on niestety miał rację, choćby po tym, że ta bestialska zbrodnia w Oleniwce nie odbiła się na świecie szerszym echem, poza oczywiście naszym regionem. Dlatego trzeba walczyć o tę uwagę i konsolidację międzynarodowej opinii publicznej. Nawet jeśli dzisiaj już są najnowsze systemy artyleryjskie na Ukrainie, to wciąż potrzebna jest ogromna ilość amunicji do nich. Potrzebne są części zamienne, serwisowanie. Ta wojna tygodniowo zużywa mnóstwo uzbrojenia, sprzętu i ogromne środki finansowe. We wtorek minister spraw zagranicznych i przewodniczący OBWE Zbigniew Rau, przebywając w Kijowie, usłyszał od władz ukraińskich bardzo poważne zaniepokojenie, że pakiet pomocy makrofinansowej z Unii Europejskiej, w wysokości blisko 9 miliardów euro, jest blokowany przez jedno z państw członkowskich.
Ukraina potrzebuje bardzo pieniędzy?
Tak, państwo ukraińskie teraz działa niestety na kroplówce pomocy makrofinansowej z zewnątrz. Wpływy z podatków spadły dramatycznie. Wiele osób nie może podjąć pracy lub obawia się jej podjęcia. Ogromna część terytorium została zajęta. Rosjanie nie tylko, że ukradli to terytorium, to je niszczą. Nie dają ludziom możliwości pracy i utrzymania się. Potrzebna jest kroplówka finansowa z zagranicy i mówimy tu o miliardach euro w skali kwartału. Eksperci szacują, że gospodarka Ukrainy skurczyła się o połowę.
Jak na tych terenach ludzie przetrwają zimę?
Nie wiemy na razie, jaka ta zima będzie, ale wiemy, że w wielu regionach jest problem z dostarczeniem wody i elektryczności. Globalnie rzecz ujmując, nie powinno zabraknąć ani gazu, ani elektryczności, bowiem bardzo spadła konsumpcja energii. Z drugiej strony jednak zniszczona jest znaczna część infrastruktury. Na przykład w regionie donieckim są ogromne problemy z dostarczaniem wody pitnej. Przepompownie wody zostały zniszczone, albo woda została skażona. Zatem nawet zakładając, że ta wojna się przed zimą skończy, jak przewiduje pan Jermak, to ogromne środki będą potrzebne, żeby umożliwić bytowanie ludzi i funkcjonowanie gospodarki na niektórych terenach. Kijów pozostaje obecnie – można powiedzieć – oazą spokoju, ale napięcie wciąż pozostaje. Rosjanie skupili swoją uwagę na Mikołajowie, na Odessie, ale na przykład we wtorek wystrzelili kilka rakiet w głąb terytorium Ukrainy. Większość z nich zestrzeliła obrona przeciwlotnicza, ale jeden pocisk spadł dziesięć-piętnaście kilometrów od polskiej granicy. Nie jest więc tak, że ta wojna toczy się tylko na wschodzie, a reszta kraju jest bezpieczna.
Czy wystrzelenie tej rakiety w cel znajdujący się blisko polskiej granicy było celowe? Czy mamy się czego obawiać, skoro rakiety tak blisko naszej granicy spadają?
Bez względu na miejsce uderzenia tlrakiety musimy rozumieć, że jest ryzyko rozlania się tego konfliktu. Ta wojna Władimira Putina nie toczy się o Charków, Siewierodonieck, czy Mariupol. Ona się toczy o powrót do układu sił z czasów zimnej wojny. Nawet gdyby działania wojenne nie miały się toczyć na terytorium Polski, to by dramatycznie pogorszyło poziom naszej suwerenności i naszego bezpieczeństwa. Nie wiem, co mogło być faktycznym celem wtorkowego uderzenia rosyjskiego, ale nie wykluczałbym, że zbieżność ostrzału z wizytą w Kijowie przewodniczącego OBWE nie była przypadkowa.
Minister Rau na konferencji prasowej bardzo wyraźnie podkreślił, że OBWE nie opuści Ukrainy i znalezione zostanie rozwiązanie, by mimo sprzeciwu Rosji, która jest członkiem OBWE, organizacja ta aktywnie wspierała Ukrainę w zakresie pomocy humanitarnej, odbudowy państwa. To się mogło Rosji nie spodobać.
Jak w Kijowie postrzegana jest polska pomoc Ukrainie? Z punktu widzenia Polski jest ona bardzo hojna. Niektórzy mówią, że zbyt hojna.
My pomagamy Ukrainie bardzo szczodrze. Podczas wizyty ministra Raua na każdym spotkaniu – a został przyjęty przez prezydenta Zełenskiego, przez premiera Szmyhala i ministra spraw zagranicznych Kułebę – każda rozmowa zaczynała się od długich, szczegółowych podziękowań. Widać więc, że nasza pomoc jest doceniana i ona jest hojna. Minister podczas swej wizyty odwiedził między innymi miasteczko kontenerowe w Buczy – to jedno z wielu miasteczek dla uchodźców wewnętrznych na Ukrainie, które finansuje polski rząd poprzez Rządową Agencję Rezerw Strategicznych. To jest tutaj naprawdę bardzo doceniane. Te miasteczka modułowe są naszą marką.
Tyle że to wszystko jest kroplą w morzu potrzeb. Mówimy o miliardowych w euro zastrzykach do budżetu co miesiąc, tysięcach pocisków artyleryjskich dziennie, dziesiątkach systemów artyleryjskich, setkach czołgów i tak dalej. To jest niestety wojna wywołana przez potęgę konwencjonalną i atomową. Przez władzę, która za swój główny cel uznała zniszczenie Ukrainy i jest gotowa poświęcić życie dziesiątek tysięcy swoich żołnierzy, nie licząc sprzętu, by ten cel osiągnąć.
Negocjacje nie są dzisiaj rozważaną opcją?
Rosjanie się nie cofną, jeśli nie zostaną do tego zmuszeni. Nie ma tutaj wiary w to, że udałoby się osiągnąć kompromis, gdyby dzisiaj się rozpoczęły negocjacje. Ukraińcy zdają sobie sprawę, że tylko uzyskanie przewagi na polu bitwy może zmusić Rosjan do modyfikacji swoich działań - oraz sankcje międzynarodowe. To jest oczywiście wysoki koszt dla wszystkich partnerów Ukrainy, który i my płacimy, ale ponosimy go po to, by w którymś momencie ta wojna nie wybuchła również na naszym terytorium. Ja rozumiem, że dla wielu Polaków, Czechów, Słowaków, Litwinów ta wojna i nasze sankcje oznaczają wyrzeczenia własne, ale pamiętajmy, że my to robimy też dla siebie.
Dla naszego bezpieczeństwa.
Tak. Bo dopóki Ukraińcy narażają swoje życie, to naszym obowiązkiem, dla naszego własnego dobra jest niesienie im wsparcia. Jeśli nawet kogoś nie poruszają kwestie moralne - konieczności pomocy sąsiedniemu państwu, to trzeba sobie wyobrazić sytuację, w której pali się dom sąsiada. Jeśli nie przyjdziemy mu z pomocą, to ogień może przeskoczyć na nasz dach.
Czy w związku z pomocą Polski dla Ukrainy podejście Ukraińców, już nie tylko ich władz, do Polski się zmieniło?
Pracuję od trzech lat w Kijowie i nigdy nie spotkała mnie żadna nieżyczliwość, raczej odwrotnie. Ktoś mnie zaczepiał na ulicy, nie wiedząc, że jestem dyplomatą, i mówił na przykład, że pracował w Polsce, że dobrze to wspomina, chciał ze mną rozmawiać po polsku. Teraz jednak nastąpiło coś w rodzaju zbiorowej euforii w stosunku do Polski, odkrycie Polski, zwłaszcza tu w regionie centralnym. Centrum Ukrainy jeszcze przed wojną patrzyło trochę ponad naszymi głowami w kierunku Europy. W dialogu państwowym Kijów był przyzwyczajony do rozmów z potęgami – Niemcami, Francją, Stanami Zjednoczonymi. Zresztą takiemu podejściu sprzyjał format negocjacji po inwazji rosyjskiej w 2014 roku, kiedy ustalono komunikację w formacie normandzkim (Ukraina, Rosja, Niemcy i Francja – red.). Kijów do wojny patrzył na zachód ponad naszymi głowami, a teraz nastąpiło odkrycie Polski i zachwyt Polską. Mówiliśmy o pomocy państwowej dla Ukrainy, ale tutaj również bardzo dobrze widzi się tę pomoc zwykłych ludzi, Polaków, którzy przywożą pomoc humanitarną, czy tych, którzy w Polsce przyjmują pod swój dach ukraińskie kobiety i dzieci.
Jakie są przejawy tego odkrycia Polski?
Ludzie na przykład spontanicznie sprzątają polskie cmentarze, niefunkcjonujące od 1943 roku, a czasem jeszcze od XIX wieku. Zbierają się wspólnoty jakiejś wsi czy miasteczka i idą porządkować polski cmentarz, bo chcą się w jakiś sposób odwdzięczyć za pomoc. Ukraińcy wiedzą, że dla nas – jak i dla nich – pamięć o przodkach jest ważną sprawą tożsamościową. Oni też wiedzą, że na terenie dzisiejszej Ukrainy przed wojną żyło wielu Polaków. Pamięć o tym współżyciu jest różna. Czasami się wypomina jakieś niesprawiedliwości sprzed II wojny światowej. Część z tych wspólnot pamięta krzywdy, które same wyrządziły Polakom podczas wojny. To nie sprzyjało dobrym relacjom.
Czy te trudne momenty historii ukraińsko-polskiej da się przełamać na kanwie obecnej fali entuzjazmu? Ambasador Ukrainy w Berlinie Andrij Melnyk niedawno postawił fałszywą i nie do przyjęcia tezę, mówiącą m.in. o Polsce, jako wrogu Ukrainy w czasie II wojny.
Ta wypowiedź wskazuje, że mimo tych pozytywnych emocji, które dziś obserwujemy, upiory przeszłości nie śpią. Drobna iskra bardzo łatwo może spowodować wybuch. Ja natomiast zwracam uwagę na to, co się stało już po tej wypowiedzi, a co jest zupełnie bezprecedensowe. Otóż ministerstwo spraw zagranicznych Ukrainy odcięło się w oficjalnym komunikacie od wypowiedzi ambasadora Melnyka. Rzecznik prasowy MSZ Ukrainy stwierdził, że ta wypowiedź nie jest odzwierciedleniem stanowiska ministerstwa. W ciągu trzech lat swojej służby tutaj miałem do czynienia nie raz z wypowiedziami osób publicznych, czy decyzjami władz samorządowych o nazywaniu ulic czy stawianiu pomników osobom, które miały na rękach krew polską, żydowską, czeską. Występowaliśmy zawsze ze sprzeciwem w takich sytuacjach i wtedy raczej byłem pouczany, żebym się nie wtrącał, że to są wewnętrzne sprawy ukraińskie. Dzisiaj ten klimat się zmienia. Nawet jeśli dochodzi do wypowiedzi takich, jakie pan przytoczył, to staramy się – my i Ukraińcy – wyciągnąć z tego jak najszybciej wnioski, aby wspólnie to rozwiązać. Trzeba również doceniać, że w tym procesie historycznego dialogu odnotowaliśmy kilka pozytywnych gestów. Zniknęły płyty osłaniające posągi lwów na Cmentarzu Łyczakowskim we Lwowie, ministrowie kultury podpisali memorandum w sprawie procedury przyjmowania wniosków o ekshumacje i już jeden taki wniosek ze strony polskiej wpłynął i jest rozpatrywany. Trzeba też powiedzieć o bardzo konstruktywnym dialogu. Przecież w okresie przed agresją i już po rosyjskiej agresji tutaj w Kijowie było już kilkanaście wizyt z Polski najwyższego szczebla. Za każdym razem te sprawy historyczne są poruszane.
Jaka jest atmosfera tych rozmów?
Istnieje świadomość obu stron, że mamy unikalną szansę w relacjach polsko-ukraińskich, ale też że te rzeczy, wokół których iskrzyło, trzeba uregulować. Trzeba zakotwiczyć te dobre relacje w rozwiązaniach prawnych. Ostatnio na Ukrainie została podpisana ustawa o specjalnym statusie Polaków w tym kraju, analogiczna do wcześniejszej ustawy nadającej Ukraińcom w Polsce specjalny status. Te trudne tematy zatem nie znikają, tylko wokół nich tworzymy teraz konstruktywny nastrój i docenienie, że te problemy są naprawdę ważne i nie można ich tak sobie odłożyć.
Oczywiście podstawową kwestią dzisiaj jest to, o czym mówił prezydent Andrzej Duda pod koniec lipca do uczestników II Szczytu Pierwszych Dam i Dżentelmenów w Kijowie: Rosja musi tę wojnę przegrać. Świat nie może sobie pozwolić na sytuację, żeby ktokolwiek, kto chce siłą zmieniać granice i dopuszcza się masowych zbrodni, odniósł sukces. Wsparcie obronne, humanitarne, finansowe Ukrainy, sankcje i izolacja Rosji oraz pomoc w odbudowie Ukrainy to są priorytety na dziś.
W Europie Zachodniej świadomość konieczności wsparcia Ukrainy jest chyba niższa niż w naszym regionie.
Na pewno, jednak należy sobie zadać pytanie, czy wobec takiej skali zniszczeń i zbrodni można osiągnąć wystarczający poziom wsparcia? Nie chcę nikogo usprawiedliwiać, jednak zwracam uwagę, że na przestrzeni kilku miesięcy stanowiska państw się bardzo wyraźnie zmieniły. Przypomnijmy sobie, że przez pierwszych kilka tygodni trwała dyskusja z Niemcami, czy Nord Stream 2 ma działać czy nie. Dziś nie ma już tego tematu. Potem była dyskusja i stanowisko niektórych krajów, że one broni Ukrainie dostarczać nie będą. Dzisiaj dostarczają. Może nie zawsze taką broń, jakiej chcą Ukraińcy, i w odpowiedniej do sytuacji ilości, ale idzie ta współpraca międzynarodowa we właściwym kierunku. Mamy siedem pakietów sankcyjnych. To nie jest jeszcze poziom presji, z którego jesteśmy w pełni zadowoleni, ale jednak siedem pakietów zostało przyjętych. A pracujemy nad następnymi. Odbyły się cztery konferencje natowskie w Rammstein w sprawie koordynacji wsparcia militarnego Ukrainy. Ono jest bezprecedensowe. Żadne państwo natowskie nie otrzymało nigdy takiej pomocy, jak Ukraina, która w NATO nie jest. Dotyczy to również bardzo pogłębionego wsparcia wywiadowczego, satelitarnego, szkolenia żołnierzy ukraińskich na poligonach w Zjednoczonym Królestwie, Polsce, Stanach Zjednoczonych i innych krajach. Potrzebny jest także dalszy wysiłek, dopóki Ukraina nie odeprze tego ataku, a później jeszcze przez wiele lat wsparcie w procesie odbudowy. Społeczność międzynarodowa nie może sobie pozwolić na upadek wojskowy czy społeczno-gospodarczy Ukrainy. To by pokazało wielu państwom, że taka polityka agresji i deptania prawa międzynarodowego się opłaca.
Wracając do relacji polsko-ukraińskich. W jakiej fazie znajduje się projekt nowego traktatu dobrosąsiedzkiego pomiędzy naszymi krajami? O projekcie tym mówił w maju w Kijowie prezydent Andrzej Duda podczas słynnego przemówienia w Werchownej Radzie Ukrainy.
Prace nad tym traktatem postępują po obu stronach i na razie jesteśmy w fazie prac wewnętrznych w każdym z krajów. Niedługo przejdziemy do fazy pracy wspólnej i porównamy projeky, jakie wypracowała każda ze stron. Niektóre oczekiwania zapewne będą spójne, inne nie, ale to jest normalne. Nie chodzi nam też tutaj o odkurzenie starego traktatu z 1992 roku, ale przygotowanie całkiem nowej wersji, przystającej do nowych realiów. Mamy dziś inną epokę i potrzebny jest kierunek i drogowskaz na następne dekady.
W wywiadzie dla „Polski Times” prezydent stwierdził, że chce, aby ten traktat tak zbliżył Ukrainę i Polskę, jak Traktat Elizejski z 1963 roku pojednał Niemcy i Francję. Czy rzeczywiście po wygraniu przez Ukrainę tej wojny może ten kraj stworzyć z Polską taki silny blok w Europie Środkowej?
Nie do mnie należy komentowanie słów prezydenta. Mogę tylko podkreślić, że to jest zupełnie inna jakość dokumentu. Strony Traktatu Elizejskiego na jego bazie rozwijały takie projekty jak NATO i Unia Europejska. W postulowanym przez prezydenta dokumencie jest bardzo ambitny cel. Jak wiemy Ukraina w tej chwili nie należy ani do NATO ani do Unii Europejskiej, jednak widzimy, że w związku z Brexitem, z kryzysem strefy euro, teraz z kryzysem gazowym, agresją Rosji, że obecna architektura instytucjonalno-gospodarcza w Europie się radykalnie zmienia. To bardzo ciekawy sygnał od prezydenta i zobaczymy, co przyniosą wspólne prace polsko-ukraińskie.
Po wybuchu wojny był pan jedynym ambasadorem Unii Europejskiej, który został w Kijowie. Zresztą ambasadorzy wielu innych krajów również wyjechali. Dlaczego pan został?
Ambasadorowie nie są panami swojego czasu i miejsca. My jesteśmy na służbie. Ci ambasadorowie, którzy wyjechali, w większości nie wyjechali z własnej woli. Oni dostali takie instrukcje. Ja nie miałem formalnego polecenia na piśmie, by zostać w Kijowie, ale ono nie musiało zostać wydane. A to dlatego, że dosłownie dzień przed agresją prezydent Duda był w Kijowie, a kilka dni wcześniej minister Rau, i podczas każdej z tych wizyt padało zapewnienie z naszej strony wobec władz Ukrainy, że będziemy z nimi stali ramię w ramię, że ich nie opuścimy. W moim przypadku miało to po prostu wymiar dosłowny. Dla mnie było jasne, że ja tu zostaję. Poza tym myśmy w Polsce mieli przekonanie, że Ukraińcy nie ulegną. To nie w Warszawie padały stwierdzenia, że Rosji wystarczą 72 godziny na zajęcie Kijowa. Może też dlatego nie widzieliśmy powodu, żeby opuszczać rząd ukraiński.
Skąd się brało to przekonanie, że Ukraińcy będą się skutecznie i z taką determinacją bronić?
Determinacja bierze się u Ukraińców z umiłowania własnej ziemi, rodziny i swojej wolności. A zdolność do skutecznej obrony bierze się moim zdaniem z faktu, że ta wojna w rzeczywistości toczy się od 2014 roku. Wielokrotnie osobiście rozmawiałem z przedstawicielami spółek polskiego sektora obronnego i jeszcze przed wojną często słyszałem, że korzystamy z doświadczeń Ukraińców. Oni na froncie od 2014 roku zbierali informacje o taktyce i sposobie działania rosyjskich sił zbrojnych. Myśmy na przykład dostarczali im uzbrojenie, a oni mówili, że należy je skorygować w taki czy inny sposób, aby lepiej sprawdzało się na polu bitwy. Dzisiaj jest zresztą podobnie – Ukraińcy np. bardzo cenią drony polskiej produkcji, ale wnieśli swoje uwagi konstrukcyjne do jednego z modeli, które nasz producent uwzględnił. Zatem oni od siedmiu czy ośmiu lat zdobywali doświadczenie. Wielokrotnie rozmawiałem z wojskowymi na Donbasie i wyczuwałem u nich pragnienie, żeby wreszcie można było z Rosjanami walczyć. Wspólnota międzynarodowa wymuszała niejako na nich respektowanie porozumień z Rosją, których z kolei Rosja nie przestrzegała. Dlatego wielu żołnierzy pod koniec lutego poczuło, że może wreszcie Rosjanom odpłacić.
A jaka jest rola prezydenta Zełenskiego w tej postawie Ukraińców. Czy to, że nie wyjechał z kraju miało duże znaczenie?
Ogromne. Myślę, że gdyby skorzystał z amerykańskiej propozycji ewakuacji z kraju, to ten opór by się faktycznie załamał czy rozsypał. To jest operacja wojenna na trzech kierunkach: północnym, wschodnim i południowym. Operacyjno-dowódczy wymiar ukraińskich działań budzi najwyższe uznanie, co podkreślają nawet Amerykanie. Gdyby zabrakło zwierzchnika sił zbrojnych na terytorium Ukrainy, gdyby Ukraińcy zobaczyli, że nawet demokratycznie wybrani przywódcy nie wierzą w powodzenie obrony, to myślę, że wojna potoczyłaby się zupełnie inaczej. Obecność prezydenta, jego codzienny kontakt ze społeczeństwem i geniusz komunikacyjny odegrały kluczową rolę obok bohaterstwa i waleczności żołnierzy.
Czy wierzy pan w zwycięstwo Ukrainy w tej wojnie?
Tak, nie mam najmniejszej wątpliwości. O ile nie dojdzie do jakiegoś niezrozumiałego zwrotu, który spowodowałby, że Zachód przestałby wspierać militarnie i gospodarczo Ukrainę i karać Rosję sankcjami – trudno mi nawet wymyślić powód, dla którego miałoby się to stać - to Ukraina się obroni. To jest tylko kwestia czasu, ale również skali ofiar i zniszczenia. Doskonale wiemy, że gdyby HIMARSy dotarły na Ukrainę wcześniej, to być może nie doszłoby do tragedii Mariupola. Ukraińcy po prostu stali 100 kilometrów od tego miasta, dzielił ich płaski teren, nie byli w stanie przesuwać linii frontu i byli zmuszeni przyglądać się bezczynnie tragedii swoich współtowarzyszy. Gdyby mieli te wyrzutnie, nie dopuściliby Rosjan do miasta. Zatem musimy zadać sobie pytanie, czy będziemy się przyglądać, jak Ukraina się wykrwawia i w końcu zwycięża, a potem przez dekady będzie się odbudowywać, co też wprowadzi długotrwały stan niestabilności u naszych granic, czy raczej nie zewrzeć teraz szeregów, zdobyć się na jeszcze większy wysiłek i przyspieszyć to zwycięstwo, a w efekcie skrócić okres odbudowy oraz przywracania stabilności.