Bartosz Cichocki: Rosja pogrąża się w zbrodniczym szaleństwie
Ukraińcy są świadomi, że tylko po wypchnięciu Rosjan ze swojego terytorium będą mogli cieszyć się pokojem. To oznacza, że ofiar, zniszczeń będzie jeszcze wiele i trzeba, nie czekając na ostateczne zwycięstwo, skonsolidować się do odbudowy Ukrainy – mówi Bartosz Cichocki, ambasador RP na Ukrainie.
Jak Pan odebrał wystąpienie Putina, w którym ogłosił częściową mobilizację?
To są decyzje zasługujące na powszechne potępienie. To kolejny krok w stronę eskalacji przemocy, w stronę eskalacji konfliktu zbrojnego. Nie do tego społeczność międzynarodowa, w tym Polska przewodnicząca tego roku w OBWE, namawia państwo agresora. Niestety, trzeba skonstatować, że tylko metodą sankcji nakładanych na Rosję, tylko metodą wspierania sił zbrojnych Ukrainy, wspierania ukraińskiej gospodarki i społeczeństwa można Rosję przymusić do pokoju.
Prezydent Andrzej Duda mówił, że wezwanie do mobilizacji to pokaz słabości Putina, jego porażka; niejako przyznaje się do tego, że na Ukrainie poniósł klęskę.
Owszem, to kolejny dowód na to, że Rosja źle oceniła sytuację, nie spodziewała się oporu ze strony Ukrainy. A w gruncie rzeczy nie jest państwem dysponującym instrumentami wymuszania na innych swojej woli. Zamiast wyciągnąć wnioski i powrócić do rozmów pokojowych, do poszanowania prawa międzynarodowego i traktatów, których sama jest stroną, Rosja pogrąża się w tym zbrodniczym szaleństwie.
Coraz częściej pojawia się pytanie, czy im bardziej sfrustrowany Putin, tym groźniejszy? Straszy użyciem broni jądrowej.
Nie wiem, czy Rosja może być jeszcze groźniejsza, niż widzieliśmy to przez ostatnich kilka miesięcy. Czyli – widzieliśmy Rosję zdolną do niszczenia, rozbijania w pył miast, fabryk, mordowania cywili na masową skalę. Groźby nuklearne odbieram jako próbę odstraszenia sojuszników, partnerów Ukrainy od wspierania jej, jako próbę odizolowania operacji na Ukrainie. Mam nadzieję, że kierownictwo Rosji zachowuje cień racjonalności i rozumie, że gdybyśmy tylko zauważyli pierwsze elementy procedury uruchomienia arsenału jądrowego, to reakcja byłaby natychmiastowa, a konsekwencje dla Rosji byłyby ostateczne.
W kilkudziesięciu miastach Rosji odbyły się protesty przeciwko mobilizacji. One coś dadzą? Są dowodem na to, że rosyjskie społeczeństwo się budzi, występując przeciwko zbrodniczemu reżimowi Putina?
Już od dłuższego czasu nie jestem analitykiem, trudno mi oceniać i nie jest moją rolą, jako przedstawiciela Polski na Ukrainie zastanawianie się nad stanem umysłów i determinacją rosyjskiego społeczeństwa. Ale nie żywiłbym nadmiernych nadziei. Widzę, podobnie jak pani, że nie ma tam masowego entuzjazmu do ginięcia za niezrozumiałe ambicje jednego człowieka. Myślę, że trochę więcej czasu potrzebujemy, żeby ocenić skalę strachu przed bezsensowną śmiercią, bo nie oceniałbym tych wystąpień jako prodemokratycznych czy prozachodnich. Po prostu młodzi Rosjanie boją się ginąć na obcej ziemi. Ale może faktycznie jest to zaczątek większego procesu? Wydaje mi się, że za wcześnie jest wyciągać z tego daleko idące wnioski. Na pewno nie jest to moją rolą; nie czuję się do tego kompetentny.
Dlaczego Stany Zjednoczone nie chcą się zgodzić na to, aby uznać Rosję jako kraj terrorystyczny?
O to trzeba by pytać dyplomatów amerykańskich; nie chcę występować publicznie jako adwokat czy tłumacz decyzji amerykańskich. Słyszeliśmy kilka wypowiedzi w tej sprawie; amerykańscy sojusznicy tłumaczą nam, że ta decyzja nie przyniosłaby jakościowej zmiany w podejściu do Rosji. Zresztą, jak rozmawiam o tym z Ukraińcami, to oni też traktują to w kategoriach symbolicznych. Przede wszystkim potrzebujemy realnych działań i Stany Zjednoczone takie realne działania podejmują, są liderem wsparcia dla Ukrainy. Gdyby nie dostawy, jeszcze przed inwazją, systemów JAVELIN i innych przeciwpancernych, ta wojna faktycznie mogłaby potrwać bardzo krótko. Stany Zjednoczone są też liderem, jeśli chodzi o forsowanie sankcji i międzynarodowej izolacji Rosji, więc na tym bym się skupiał, a nie na dyskusyjnej decyzji prawnomiędzynarodowej.
Wicepremier Ukrainy Iryna Wereszczuk zaapelowała do rosyjskich żołnierzy, aby w Ukrainie oddawali się do niewoli. Jaki będzie skutek tego apelu, jak Pan myśli?
Widzimy, że jest to zjawisko już występujące. Ze strony dowództwa ukraińskiego pojawiły się obawy, że nie ma już gdzie tych rosyjskich jeńców trzymać, co z nimi robić. Ale też nie łudziłbym się, że ta wojna – szczególnie po mobilizacji, która tylko w pierwszej fazie ma pozyskać 300 tysięcy osób pod bronią – szybko się zakończy. Oczywiście dla Ukrainy ta wojna będzie zwycięska, ale obawiam się że jeszcze przed nami wiele cierpienia, wiele ofiar, wiele zniszczeń. Może ktoś posłucha wezwania pani wicepremier Wereszczuk, ale nie sądzę, aby była to dostateczna liczba, byśmy rychło zobaczyli koniec tej napaści.
A jeśli rosyjscy żołnierze, którzy nie chcą ginąć w Ukrainie, odpowiedzą na ten apel, to co z nimi będzie? Będą odsyłani do Rosji?
Jeśli zostaną odesłani do Rosji, to prawdopodobnie wrócą znowu, z bronią w ręku. Pamiętajmy też, że Rosjanie w swoich rękach mają wielu Ukraińców, zatrzymanych w toku starć zbrojnych, ale także cywili, w tym dzieci. Trudna do określenia jest ich liczba, być może uda się, w toku kolejnych wymian jeńców, uratować te osoby. Na razie nie ma nadmiernego sensu spekulować, co będzie. Myślę, że parę miesięcy potrwa, zanim zobaczymy efekty bądź brak efektów tej mobilizacji w Rosji. Dopiero wtedy zobaczymy, czy te nowe pododdziały są zdeterminowane do walki, czy nie. Rosja od lat budowała niewidzialny mur w sferze informacyjnej i dziś rzeczywistość jest taka, że wiele informacji, które dla nas są oczywiste, dla Rosjan są kompletnie nieznane, one do ludzi nie docierają. Rozmawiałem z żołnierzami, którzy brali udział w kontrofensywie w obwodzie charkowskim i oni opowiadali, że mieszkańcy wyzwolonych terytoriów nie byli świadomi, że Kijów udało się obronić. Nie mieli żadnych informacji o tym, co się dzieje; myśleli już, że w Kijowie zainstalowany jest prorosyjski rząd. Zatem ta cenzura i propaganda zbiera straszliwe żniwo. Naszym największym wyzwaniem jest, jak się przebić do tej bańki informacyjnej, wewnątrz której żyją Rosjanie.
Czy ogłoszenie mobilizacji przez Putina nie pokazuje społeczeństwu rosyjskiemu, że kremlowska narracja uległa załamaniu?
Miejmy nadzieję. Ale znów odpowiem, że musiałaby pani porozmawiać z analitykiem, ekspertem. W każdym razie okaże się, że ta agresja ma konkretne przełożenie dla bardzo wielu rosyjskich rodzin, czy też rodzin mieszkających na terytorium Rosji, bo oczywiście, warto zwrócić uwagę, że prezydent Putin i jego rząd wykorzystuje najlepsze tradycje imperialne i pcha na śmierć przede wszystkim nie Rosjan, ale mieszkańców republik niesłowiańskich, swoje kolonie. Tak czy inaczej coraz więcej rodzin będzie otrzymywało dramatyczne informacje o śmierci syna, męża, ojca. Być może część tych osób zastanowi się, czy to ma sens, czy tego tak naprawdę od swoich władz oczekują.
Jeśli wspomniał Pan o jeńcach, to nawiążę do ostatnich wydarzeń wymiany jeńców, która odbyła się w ostatnią środę. W czwartek szef ukraińskiego wywiadu, Kyryło Budanow ujawnił, że ta wymiana miała miejsce w czterech lokacjach, czyli na granicy rosyjsko-ukraińskiej, na terenie Turcji, była operacja na terenie Arabii Saudyjskiej, w tym oznajmił: „Powiedzmy to tak – był etap na terytorium Polski”. Jaki był udział Polski w tym zakresie? Czy chodziło o dostarczenie jeńców na granicy z Obwodem Kaliningradzkim? Czy dotyczyło to tych 10 obcokrajowców, którzy potem wylądowali w Arabii Saudyjskiej, a którzy walczyli w legionie cudzoziemskim?
Bardzo mi przykro, muszę panią rozczarować, ale myślę też, że pani rozumie, iż tego typu operacje odbywają się w bardzo wąskim kręgu osób. Nie mam na ten temat żadnej wiedzy, ale nawet gdybym miał, to też bym się nią nie dzielił publicznie.
Swego czasu o Panu mówiło się, że był Pan jedynym zachodnim ambasadorem, który został w Kijowie i nasza placówka działa tam nieprzerwanie od początku wojny. Jak jest w Kijowie w tej chwili?
Kiedy rozpoczęła się rosyjska inwazja, to działała jeszcze większość ambasad, niektórzy ambasadorowie, moi koledzy i koleżanki wykazali się prawdziwym heroizmem ewakuując czasem po kilkanaście i więcej tysięcy swoich obywateli lub obywateli państw, które nie mają swoich ambasad na terytorium Ukrainy. Często się to odbywało z narażeniem własnego życia, jak to było w przypadku mojego tureckiego kolegi, który był na dworcu, osobiście nadzorował ewakuację koleją tego wieczoru, kiedy na dworzec spadł zestrzelony rosyjski samolot. Inni ewakuowali się samochodami, kiedy nad ich głowami Ukraińcy zestrzeliwali rosyjskie rakiety. W którymś momencie, faktycznie, po kilku tygodniach byłem jedynym ambasadorem unijnym, ale był też cały czas w Kijowie nuncjusz apostolski, był ambasador Turkmenistanu. Na przestrzeni bardzo krótkiego czasu, w ciągu zaledwie pół roku Kijów diametralnie się zmieniał. Najpierw opustoszał, teraz znów jest pełny; usunięte zostały blockposty, na ulicach jest mnóstwo samochodów. Sklepy, restauracje, kina, teatry są otwarte. Znakomita większość ambasad wróciła razem ze swoimi zespołami konsularnymi, dyplomatycznymi, wróciły attachaty obrony. Życie dyplomatyczne więc też nabrało obrotów, jest aktywne, nie ma już śladu po tym pustym Kijowie. Na szczęście.
Jakie znaczenie ma dla Pana ukraińskie odznaczenie państwowe, jakie wręczył Panu prezydent Zełenski, właśnie w podziękowaniu za Pana postawę?
Rzecz jasna, było to bardzo miłe, ale też świadczące o tym, jak bardzo naszym gospodarzom, Ukraińcom zależało, żeby świat pozostał przy nich, i to w fizycznym znaczeniu. Wiem od kolegów i koleżanek, którzy też nie z własnej woli, tylko na podstawie instrukcji, poleceń, jakie dostali ze swoich stolic ewakuowali się, jak silnie naciskano na nich, żeby nie wyjeżdżali. Władze ukraińskie, co było absolutnie zrozumiałe, chciały powstrzymać panikę, ale też pokazać najeźdźcom, ze świat jest przy nich. Tę nagrodę odbieram jako rodzaj sygnału i uznania. Spotkałem się z tym zresztą kilkakrotnie. Niezapomniana dla mnie osobiście scena, kiedy prezydent Andrzej Duda w swoim wystąpieniu przed Radą Najwyższą Ukrainy wspomniał o obecności polskich dyplomatów w atakowanej stolicy jako dowodzie naszej wiary w sukces obrońców i deputowani ukraińscy, prezydent Zełenski odpowiedzieli na to oklaskami. To są oklaski i odznaczenia dla nas wszystkich, a ja po prostu reprezentowałem te miliony rodaków, które od pierwszej chwili ruszyły Ukraińcom z pomocą. To zostało dostrzeżone, to jest pamiętane i na każdym kroku przez Ukraińców jest podkreślane: od szeregowego „Kowalskiego” po prezydenta, premiera państwa, że Polacy okazali prawdziwe braterstwo w trudnym, tragicznym dla Ukraińców momencie.
Na Ukrainie został też wysłannik papieża, kardynał Konrad Krajewski, który znalazł się w dramatycznych okolicznościach, był w miejscu, gdzie trwała strzelanina i nie wiadomo było dokąd uciekać.
Kardynała Krajewskiego miałem zaszczyt poznać osobiście jeszcze przed rosyjską agresją, w trakcie jednego z jego przyjazdów. Jest on przykładem chrześcijańskiego bohaterstwa. Ten ostatni przypadek, kiedy faktycznie w miejscu, gdzie przebywał, gdzie niósł pomoc, rozpoczęła się strzelanina, był skrajny, ale kardynał kilkakrotnie osobiście, siedząc za kierownicą, jechał po kilka tysięcy kilometrów, przywoził karetki pełne wyposażenia dla ukraińskich szpitali i to w momentach, gdy sytuacja daleka była od stabilizacji tu, w centrum Ukrainy. Przy ambiwalentnych ocenach niektórych wypowiedzi Ojca Świętego ze strony Ukraińców, postawa kardynała Krajewskiego jest pamiętana i na pewno przejdzie do historii. To wspaniały człowiek, wspaniały kapłan, bardzo dużo pomógł.
Niedawno widzieliśmy, jak modlił się w Iziumie, gdzie odkryto masowe groby zamordowanych przez Rosjan Ukrainców. Jak Pan przyjął informacje o tych masowych mordach, torturach, jakich dopuszczali się tam Rosjanie?
Z przykrością muszę stwierdzić, że nie byłem tym zaskoczony. Zresztą, wiele osób, po doświadczeniach Buczy, Borodzianki zastanawiało się, co znajdziemy po Rosjanach w obwodzie charkowskim, na północy Donbasu. Warto wspomnieć, że Polska, w szczególności polska policja, polska prokuratura od początku bardzo wydatnie pomagały Ukraińcom w odnajdywaniu i identyfikowaniu zwłok ofiar rosyjskiej inwazji. Mam tu na myśli zarówno preparaty do laboratoriów, do badania DNA i ustalenia tożsamości ofiar, specjalistyczne radary, które ułatwiały odnalezienie masowych pochówków, nawet te znajdujące się głęboko pod powierzchnią ziemi. To pomoc w przygotowaniu materiałów do trybunałów międzynarodowych, dowodów tych zbrodni. Teraz właśnie koledzy i koleżanki prokuratorzy, policjanci, eksperci z Polski będą na pewno mieli znacznie więcej pracy, ale ta pomoc będzie tu bardzo potrzebna. Dzisiaj jestem chwilowo poza Ukrainą, ale moi koledzy, którzy zostali w Kijowie, pojechali do Iziumu, są tam, na miejscu, na własne oczy oglądają masowe groby, ale też chcemy się zorientować, jakie są potrzeby, jeśli chodzi o pomoc humanitarną. Wygląda na to, że bardzo wiele osób przez cały okres okupacji cierpiało głód, chłód i skala zniszczeń jest potężna, nie tylko w samym Iziumie, ale i w okolicznych miejscowościach. Trzeba pilnie pomóc tym, którzy przeżyli.
Kiedy słucham opinii ekspertów, wojskowych w Polsce, to mówią, że nie wierzą w to, by Rosja mogła się poddać i wyjść z Ukrainy. A jakie nastroje panują teraz na Ukrainie?
Ukraińcy, przynajmniej ci, z którymi ja rozmawiam lub którzy wypowiadają się na łamach prasy, są świadomi tego, że Rosjanie tak po prostu nie zrezygnują. Byliby może gotowi negocjować zamrożenie sytuacji, podpisać nowe porozumienie mińskie, ale na to z kolei nie chce się zgodzić Ukraina, bo do niczego pozytywnego by to nie prowadziło. Dałoby Rosji czas na odnowienie sił i przygotowanie nowego ataku. Ukraińcy więc są świadomi, że tylko po wypchnięciu Rosjan ze swojego terytorium będą mogli cieszyć się pokojem. Niedawna kontrofensywa – piorunująca na północy Donbasu i w obwodzie charkowskim, ale powoli posuwająca się do przodu także w obwodzie chersońskim i zaporoskim – mam nadzieję, przekonała decydentów na Zachodzie, że zamrożenie sytuacji na wschodzie Ukrainy nie jest opcją, a Ukraińcy przy wsparciu Zachodu są zdolni Rosjan odepchnąć. Próby wymuszania zgniłych kompromisów, czyli kapitulacji, nie ma sensu. Ukraińcy też sami uwierzyli w swoje siły, w swoje zdolności i tego typu presji, gdyby miała się ona pojawić, nie będą się poddawać. No, ale ta sytuacja oznacza, że ofiar, zniszczeń będzie jeszcze wiele i trzeba, nie czekając na ostateczne zwycięstwo, skonsolidować się do odbudowy Ukrainy.
To chyba już się dzieje?
Tak. W wielu miejscach już to jest możliwe, w wielu wręcz konieczne. W ostatni czwartek w Rzeszowie odbyło się posiedzenie komisji współpracy gospodarczej Polska-Ukraina pod przewodnictwem ministra Budy i wicepremier Wereszczuk. Udział polskich firm, instytucji kredytowo-ubezpieczeniowych w odbudowie Ukrainy był jednym z głównych tematów spotkania. Trzeba mieć świadomość, że geografia ukraińskiego biznesu zmieni się w wielu elementach na trwałe. Dlaprzykładu: czarnomorski kierunek eksportu okazał się niepewny. Wydaje mi się, że Ukraińcy muszą liczyć się z tym, że trzeba będzie rozbudowywać połączenia kolejowe, drogowe z Polską i innymi sąsiadami zachodnimi, jeśli chcą mieć pewność co do wyeksportowania swojej produkcji, przede wszystkim rolnej i importu tego, co muszą sprowadzać. Z jednej strony więc wszyscy kontynuujemy walkę, bo to nasza wspólna walka, a z drugiej już planujmy i działajmy na rzecz odbudowy, czy, jak to niektórzy mówią, budowy nowej Ukrainy.