Beata Szydło: Skończyła się Unia oparta na szantażu

Agaton Koziński, Paweł Siennicki

Zależy nam, by wreszcie odejść od egoistycznej polityki dominujących krajów UE. Te państwa traktują wszystkich pozostałych członków Unii z pozycji starszego brata, który ciągle wszystkich karci, poucza, traktuje protekcjonalnie - mówi premier Beata Szydło.

Jakie emocje budzi w Pani ostatni szczyt UE? Poczuła się Pani wtedy oszukana?
To jest polityka, a w niej zawsze trzeba zakładać różne scenariusze. Nie mam pretensji do innych przywódców krajów Unii, ale zależy mi, aby na szczytach unijnych zaczęły obowiązywać inne zasady.

Jakie?
Dziś rzadko kiedy ktoś zgłasza swój sprzeciw, większość przyjmuje reguły narzucane przez najsilniejsze państwa. Ale dla mnie było kwestią bezdyskusyjną, nie mogłam poprzeć polityka, który wprost atakował rząd i złamał zasadę neutralności szefa Rady Europejskiej.

Uważa Pani, że Donald Tusk zaangażował się w grudniu w spór polityczny w Polsce?
Wiem, że dzień po jego rozpoczęciu przyjechał do Wrocławia i jawnie stanął po stronie opozycji. Już pierwsze słowa jego wystąpienia, gdy powiedział, że musi zmienić jego treść pod wpływem wydarzeń w Warszawie, najlepiej o tym świadczą. Poza tym Donald Tusk nie informował mnie ani innych przedstawicieli rządu czy pana prezydenta o tym, że zamierza ubiegać się o drugą kadencję. Czułam się więc zwolniona z obowiązku wspierania jego kandydatury.

To jednak Polak.
Uważałam, że Polska powinna mieć swojego kandydata. I takiego przedstawiłam.

Ale został odrzucony. Jak wyglądał ten szczyt Unii od środka? Bo w jego opisach pojawiały się nawet takie określenia jak „psychodrama”.
Powiem tak: po wyborze Donalda Tuska na drugą kadencję nie było wielkiego entuzjazmu wśród uczestników szczytu.

Gdy Tusk wrócił na salę po wyborze, został nagrodzony oklaskami.
Rytualnymi - tak się zwyczajowo dzieje w podobnych sytuacjach. Ale nie były to żadne owacje. Generalnie atmosfera na sali była taka sobie. Wyglądało na to, że pojawiła się refleksja, że nie wszystko poszło właściwie. Tym bardziej, że ja precyzyjnie tłumaczyłam - i podczas szczytu, i wcześniej w liście do przywódców - swoje stanowisko.

Wcześniej miała Pani informacje, że punkt widzenia rządu w kwestii tego wyboru będzie uwzględniony - ale stało się inaczej. Poczuła się Pani tym zaskoczona?
Rozmowy w tej sprawie toczyły się od dawna w różnych konfiguracjach. I od początku widziałam, że Donald Tusk był wygodnym kandydatem dla wielu państw, bo nie sprawiał im kłopotu. Już po jego wyborze pojawiały się często pytania, czy Grupa Wyszehradzka zdradziła.

Zwłaszcza zachowanie na szczycie Viktora Orbána odbiegało od oczekiwań.
To jest polityka. Natomiast jasno podkreślam, że nie było między nami - premierami Grupy Wyszehradzkiej - umowy dotyczącej wyboru kandydata. Choć faktem jest, że liczyliśmy na to, że państwa grupy, przynajmniej Węgry, staną po stronie prawa państwa narodowego do tego, by mogło samodzielnie wysuwać swojego kandydata.

Rozmawiała Pani z Orbánem już po szczycie?
Rozmawialiśmy tuż przed nim, powiedział mi wtedy, że nie może poprzeć Jacka Saryusz-Wolskiego. Ale Grupa Wyszehradzka ma wiele spraw, które nas łączą, więc nie możemy się oglądać na pojedyncze epizody. Musimy iść do przodu.

Miała Pani świadomość, jak wysoki będzie koszt polityczny tej strategii, którą przyjęła Pani na szczyt?
Kolejne rozmowy w UE pokazują, że sytuacja nie wygląda tak, jak mówią nasi oponenci - twarde postawienie naszych postulatów wzmocniło naszą pozycję w Europie. A poza tym pamiętajmy: Donald Tusk to nie Unia Europejska. Fakt że go nie poparliśmy, nie oznacza, że chcemy wyjść z UE, co sugeruje opozycja. Natomiast głośno pytamy, dlaczego doszło do Brexitu - bo tej refleksji u przywódców europejskich brakuje. Obowiązuje status quo.

Nie może być tak, że nie będziemy mówić o własnych racjach tylko dlatego, że inni nie chcą nas słuchać

Wybory w Holandii pokazały, że ludzie chcą tego status quo.
Proszę zobaczyć, że w końcówce kampanii w Holandii premier Mark Rutte przejął część postulatów eurosceptyków - i dlatego wygrał wybory. Zobaczymy, jak potoczą się wybory we Francji, a potem w Niemczech. Widać wyraźnie, że nastroje eurosceptyczne mocno narastają na Zachodzie. Właśnie tam, nie u nas, w Europie Środkowej.

Gdy spotkała się Pani z Angelą Merkel w Warszawie, widać było, że łączą Was serdeczne relacje. Ale podobno podczas szczytu pani kanclerz ostro Panią atakowała. Jakie więc relacje Was łączą?
Angela Merkel podeszła do mnie tuż po szczycie na chwilę rozmowy. Choć wcześniej rzeczywiście było gorąco, zwłaszcza po tym, jak podkreśliłam, że naprawdę nie zamierzam podpisywać konkluzji szczytu. To właśnie wtedy padły słowa François Hollande’a: „Wy macie zasady, my mamy pieniądze”. Angela Merkel z kolei wywołała temat, którego ja w żaden sposób nie podnosiłam.

Jaki?
Zarzuciła mi, że w Polsce ciągle się powtarza, że Niemcy rządzą Unią Europejską - a tak nie jest. Lecz ona właśnie tą reakcją to sama pokazała. Później, po szczycie podeszła do mnie się pożegnać i rzuciła: „Jutro będzie lepszy dzień”. Chyba chciała mnie w ten sposób przeprosić za to, co się wcześniej stało. Ale też to nie znaczy, że to psuje relacje z Angelą Merkel. Niemcy są dla nas zbyt ważnym partnerem. Poza tym w Polsce przeceniamy znaczenie wyboru Donalda Tuska. W tej sytuacji chodziło mi przede wszystkim o zasady. O to, by kraj, którego reprezentant ubiega się o wysoką funkcję w UE, miał coś do powiedzenia w tej sprawie.

Tyle że ta narracja w ogóle się nie przebiła. Na Zachodzie wyjaśnienia, dlaczego Polska jest przeciwko Donaldowi Tuskowi, sprowadzały się do jego personalnego sporu z Jarosławem Kaczyńskim, bo ten drugi obwinia pierwszego o katastrofę smoleńską. Koniec, kropka, nikt nie pisał nic więcej. Czy biorąc to pod uwagę, nie powinna Pani zmienić strategii na szczyt, skoro Pani racje i tak się nie przebijają?
Zasad trzeba bronić. Czasami w ich imię trzeba grać ostro. Ktoś musiał w Unii uderzyć pięścią w stół, zrobić pierwszy krok. Rozumiem, że nieprzychylne nam środowiska na Zachodzie narzucały swoją narrację, nie przyjmując do wiadomości argumentów, które przedstawiłam przed chwilą. Warto by swoją drogą zastanowić się, w jaki sposób opinia publiczna na Zachodzie jest informowana. Ale też nie może być tak, że nie będziemy mówić o własnych racjach, do których jesteśmy przekonani, tylko dlatego, że inni nie chcą nas słuchać.

Mamy wrażenie, że według Pani wokół szczytu wszystko poszło dobrze, tylko partnerzy z UE nie zrozumieli intencji rządu. Dobrze to rozumiemy?
Słynne zdanie: „Wy macie zasady, my mamy pieniądze”, najlepiej pokazuje, jakie są różnice w mentalności między nami Nie da się wszystkiego kupić. Zasad trzeba bronić nawet wtedy, gdy jest się samemu. Ale gdybym miała pojechać jeszcze raz na ten szczyt, podjęłabym taką samą decyzję. Nie odnieśliśmy pełnego sukcesu, bo nasz kandydat Jacek Saryusz-Wolski nie został szefem Rady Europejskiej. Ale nie oceniam też tego w kategoriach porażki. Pokazaliśmy, że Polska będzie się zachowywać podmiotowo. To już przynosi korzyści w kolejnych negocjacjach.

Z jakim hasłem jedzie Pani teraz na szczyt do Rzymu?
Na pewno hasło, że Polska to Europa, pasuje do tej sytuacji - bo przecież to u nas, w naszej części kontynentu, jest wzrost gospodarczy, jest euroentuzjazm, ale jest także bezpiecznie - to ważne choćby w kontekście ostatniego zamachu w Londynie. Zależy nam, żeby Europa zachowała jedność i przetrwała razem. I zależy nam, by wreszcie odejść od egoistycznej polityki dominujących krajów UE, nastawionej na ich konkretne zyski. Te państwa traktują wszystkich pozostałych członków Unii z pozycji starszego brata, który ciągle wszystkich karci, poucza, traktuje protekcjonalnie. Ale czas takiej Europy się skończył. Unia oparta na lekkim szantażu wobec tych, którzy mieli inne zdanie, ale byli słabsi, dobiega końca.

Kto stosuje szantaż?
Ja tego doświadczyłam podczas ostatniego szczytu ze strony Francji, Niemiec i krajów Beneluksu. A wszyscy pozostali siedzieli po cichu i się przyglądali, jak się zachowam.

Skończyła się stara Europa?
Mam nadzieję, że podczas tego szczytu zaczęła się lepsza Europa. Lepsza, czyli bardziej szanująca się wzajemnie.

Ale przez swą strategię ze szczytu będzie Pani słyszała, że wypycha Polskę z Unii.
Nie zgadzam się z tym - choć Platforma Obywatelska taką narrację starała się narzucić. To kompletna bzdura. Nie można sprowadzać polskiej obecności w UE do kariery Donalda Tuska. Nie damy sobie wmówić, że rząd PiS chce wyprowadzić Polskę z Unii.

Nie wyjdziemy z Unii, ale istnieje realne ryzyko, że będziemy w niej izolowani.
Ale my przecież nie negowaliśmy Tuska dla zasady, mówiąc: „Nie, bo nie”. Gdyby tak było, to na każdym szczycie UE musiałabym odrzucać konkluzje - a to przecież nonsens. Dobre projekty będziemy zawsze popierać.

Polska poprze deklarację rzymską?
Ona się właśnie uciera. Postulaty zgłoszone przez Grupę Wyszehradzką są brane pod uwagę. Jeśli znajdą się w tekście, na pewno ją podpiszę.

A jeśli tych postulatów w niej nie będzie, podpisu Pani nie złoży?
Jestem gotowa podpisać deklarację, ale nigdy nie podpiszę dokumentu, który podzieli Europę. Cała Unia musi szukać porozumienia. Gdyby okazało się, że w Rzymie dojdzie do sporów wokół tego dokumentu, to lepiej go nie przyjmować w ogóle. Bo ta deklaracja powinna pokazać chęć wyjścia z impasu, w jakim dziś znalazła się Europa - i ten impas nie jest wywołany przez Polskę.

Dyskusja wokół deklaracji sprowadza się tak naprawdę do kwestii Europy kilku prędkości. Ona jest nie do uniknięcia?
UE potrzebuje żywej deklaracji. A przede wszystkim wyraźnych i niekwestionowanych zapisów o niepodzielności UE - to nasz główny postulat.

A co dziś dzieli?
Przede wszystkim kryzys migracyjny, on odcisnął się piętnem na Europie. Dlatego dziś nie ma szans na to, by został przyjęty przełomowy dokument, nowa konstytucja dla Europy, jak chcieli niektórzy. Ale to powinien być początek dyskusji o UE - tak, by Brexit ją wzmocnił, a nie osłabił.

Po siedmiu latach od katastrofy ciągle nie jesteśmy w stanie jej wyjaśnić, bo nasi poprzednicy popełnili wiele błędów

Wielka Brytania rozpoczyna formalnie wychodzenie z UE. Ale czy nie byłoby wygodniej, gdyby Pani sama rozpoczęła negocjacje z Theresą May w tej sprawie? Łatwiej byłoby zapewnić właściwą ochronę Polakom na Wyspach.
Na tej samej zasadzie oddzielne negocjacje rozpoczęłoby 27 krajów UE. Zaczęłyby się gry, gierki, próby pozyskania dla siebie korzystnych warunków kosztem innych. To byłby koniec Unii. Oczywiście, dla Polski są sprawy bardzo ważne, choćby prawa Polaków w Wielkiej Brytanii. Będziemy w tej sprawie bardzo konsekwentni. Zrobimy wszystko, by były w jak najwyższym stopniu zagwarantowane. Nie oznacza to, że Polska nie będzie negocjować z Wielką Brytanią.

Temu służy wizyta Jarosława Kaczyńskiego w Londynie?
Ta wizyta była zaplanowana wcześniej, to spotkania szefów dwóch partii. Zresztą to nie pierwsze tego typu spotkanie pana prezesa, wcześniej rozmawiał m.in. z Angelą Merkel czy Victorem Orbánem.

A Pani zaraz usłyszy, że Jarosław Kaczyński przejmuje od rządu politykę zagraniczną.
To, że lider naszego środowiska odbywa tego typu spotkania, jest normalne. Nie da się oderwać polityki rządu od polityki partii, która ten rząd tworzy i jest jego zapleczem parlamentarnym. Prawdę mówiąc, zaczęłabym się martwić, gdyby prezes mnie nie wspierał i nie realizował tej polityki - bo to by oznaczało, że rząd jest pozostawiony sam sobie. Zresztą rozmów Jarosława Kaczyńskiego z przywódcami politycznymi w Europie będzie więcej, bowiem wchodzimy w okres intensywnych negocjacji wokół Brexitu.

Wcześniej wspomniała Pani, że Angela Merkel zwracała uwagę na antyniemiecką atmosferę w Polsce. Ale czy nie miała ona w tym racji?
Nie, nie uważam, żeby w Polsce była antyniemiecka atmosfera. Pytanie natomiast, w jaki sposób my jesteśmy traktowani przez zachodniego sąsiada. Jeśli mają miejsce takie zdarzenia, jak list do dziennikarzy w Polsce od szefa niemieckiej firmy będącej właścicielem ich tytułów, w którym on pisze, jak mają oni postępować wobec polskiego rządu, to trudno to uznać za naturalne zachowanie.

Według Pani Niemcy wpływają na media w Polsce, aby za ich pomocą realizować swoją politykę?
Rozmawialiśmy na początku naszej rozmowy o tym, jaki jest przekaz w Europie na temat tego, co się dzieje w Polsce. Ten przekaz nie jest, niestety, uczciwy, bezstronny. Jest on nacechowany kalkami, które są dla mnie nie do przyjęcia. A przecież nasz rząd dostał demokratyczny mandat do rządzenia. Tymczasem ktoś z zewnątrz - pod dużym zresztą wpływem polskiej opozycji - zaczyna budować fałszywy wizerunek Polski.

Z drugiej strony uwagi o tym, że Donald Tusk to kandydat niemiecki, okładkę „Gazety Polskiej” pokazującą go w niemieckim mundurze trudno uznać za przykład budowania przyjaznych relacji z Niemcami.
Nie chciałabym porównywać tej okładki z okładkami choćby z „Newsweeka” z czasów, gdy byliśmy w opozycji, a które w nas uderzały. To element dyskusji o granicach w dziennikarstwie, ale też w polityce. Rozumiem, że polityka to brutalna gra, trzeba być przygotowanym na wszystko. My, politycy, powinniśmy mieć grubą skórę. Ale też trzeba pamiętać, że w polityce pewnych granic przekraczać nie wolno, choćby dotyczących demokratycznych wyborów.

Te są łamane? PiS wygrał wybory - i rządzi.
Dlatego podważanie tego mandatu przez opozycję i środowiska związane z zagranicznymi grupami interesu jest niedopuszczalne.

Mówi Pani że polityka to brutalna gra, ale prezydent Bronisław Komorowski czy premier Donald Tusk też padali ofiarą niewybrednych ataków na wiecach politycznych.
Trudno te sytuacje jednak porównywać. Czym kierują się osoby, które 18. dnia każdego miesiąca przychodzą pod Wawel, by tam utrudnić wjazd Jarosławowi Kaczyńskiemu, który chce się tam pomodlić przy grobie brata? Te ataki są nie do wytłumaczenia, nie da się ich zrozumieć, patrząc przez pryzmat naszej kultury. Tam się gromadzą ludzie przepełnieni nienawiścią.

Ledwo Pani wróciła ze szczytu UE, a pojawiła się informacja, że prokuratura chce przesłuchać Donalda Tuska. Źle dla Waszego rządu wygląda zestawienie tych dwóch dat.
Tak, ale jeśli toczą się postępowania i z akt wynika, że trzeba złożyć wniosek do prokuratury, to tak się po prostu robi. Zresztą mówiliśmy lojalnie, że może dojść do niezręcznej sytuacji, kiedy przewodniczący Rady Europejskiej będzie musiał przyjeżdżać do prokuratury odpowiadać w sprawie toczących się spraw.

Według Pani Donald Tusk dopuścił się zdrady dyplomatycznej?
Czekam na to, co powie na ten temat prokuratura. Faktem jest, że po siedmiu latach od katastrofy smoleńskiej ciągle nie jesteśmy w stanie jej wyjaśnić, bo nasi poprzednicy popełnili wiele błędów. Jednym z nich było przyjęcie takiej, a nie innej procedury śledztwa, oddanie go w ręce Rosjan. Dziś widać, że to był fundamentalny błąd.

Prezydent Andrzej Duda i minister Antoni Macierewicz zaczęli ze sobą obficie korespondować. Nie martwi to Pani?
Rozmawiałam z oboma panami. Znam zastrzeżenia Andrzeja Dudy, wiem, jak odpowiada na nie Antoni Macierewicz. Traktuję tę sytuację bardzo poważnie, będę robiła wszystko, by wyjaśnić tę sprawę. Ale doceniam zmiany, które wprowadza minister Macierewicz w polskiej armii. Przecież przez naszych poprzedników zostaliśmy de facto pozbawieni wojska. Dziś trzeba wszystko odbudowywać.

Powinni to robić prezydent z szefem MON - ale ich ostatnie listy pokazują, że nie ma między nimi żadnych kanałów komunikacji.
Jestem zwolenniczką rozmowy, uważam, że w ten sposób należy wyjaśniać wątpliwości. Prezydent uznał jednak, że dobrą formą będzie list.

Czy Pani wie, co dziś w MON robi Bartłomiej Misiewicz?
Dla mnie sprawa Bartłomieja Misiewicza jest zakończona.

Prezes Kaczyński wyraźnie powiedział, że nie powinno go być w przestrzeni publicznej - ale nie ma pewności, czy tak się stało.
Minister Macierewicz podjął decyzję w tej sprawie. Sprawa jest zakończona.

Zapowiada się wniosek o referendum w sprawie zmian w oświacie. To dla Was problem?
Reforma oświaty przebiega bardzo sprawnie i dobrze. Kiedy wprowadzaliśmy zmianę dotyczącą sześciolatków, było mnóstwo hiobowych komentarzy - ale dziś mamy idealne wyniki tej zmiany, nie ma właściwie żadnych zastrzeżeń, wszystko idzie jak po sznurku. Tylko opozycja wykorzystuje tę zmianę, by nas atakować. Ona stara się ciągle tworzyć chaos i to dla niej jest dobra okazja.

Gdy pojawiła się propozycja dwukadencyjności włodarzy w miastach w Polsce, zaczęła protestować nie tylko opozycja, ale także wicepremier Jarosław Gowin.
Nie jest jeszcze przesądzone, czy ten projekt będzie dotyczył także tych burmistrzów i prezydentów, którzy już teraz rządzą co najmniej dwie kadencję. Trzeba rozwiać wątpliwości zgodności z konstytucją. Według mnie ta decyzja jest zgodna z konstytucją. Jestem zresztą ogromnym orędownikiem ograniczenia liczby kadencji w samorządach - mówię to także jako były burmistrz. Takie rozwiązanie pozwoli przeciąć patologie, które wyrosły w wielu środowiskach. A przecież wyróżniający się burmistrzowie i prezydenci mogą szukać swojej szansy w polityce centralnej. Na pewno znajdzie się dla nich tam miejsce.

Widziała Pani Premier samą siebie w „Uchu prezesa”? Bo wreszcie Pani się tam pojawiła.
Nie widziałam tego odcinka. Muszę nadrobić.

Załatwiła Pani w nim Antoniego Macierewicza - przypadkiem, ale skutecznie.
Widziałam pierwsze odcinki, ale później mnie znużyły, przestałam śledzić tę serię.

Pojawił się też wątek mycia okien. Kto u Pani będzie mył okna przed Wielkanocą?
Zobaczymy, kto będzie miał więcej czasu. Zazwyczaj to ja myję. W ogóle to ja bardzo lubię takie domowe krzątanie, szczególnie przed świętami. To jest takie oczekiwanie na miłe chwile z rodziną i najbliższymi. Czasu właściwie nie mam i takich chwil jest zdecydowanie za mało i tym bardziej się za nimi tęskni i na nie oczekuje.