Bogusław Sonik: Zmagam się sam ze sobą. nie chcę wyłączać się z gry politycznej

Agaton Koziński

- Po stronie opozycji widać wyraźnie przekonanie, że język emocji przyniesie za rok zwycięstwo. Dziś w polityce polskiej nie ma litości, nie bierze się jeńców. Dla zdrajców nie ma miejsca. Ani dla wahających się, czy ważących racje. Po każdej ze stron zostają już tylko żołnierze gotowi do walki do końca - mówi Bogusław Sonik, poseł Platformy Obywatelskiej z Krakowa.

Jak Pan sądzi, z jakiej listy wystartuje Jarosław Gowin w przyszłym roku w wyborach?

Według mnie w ogóle nie powinien startować, tylko odczekać. Nie ma co się gorączkować. Świat polityki pokazuje, że są możliwe powroty nawet po dłuższym czasie, jeśli tylko w dalszym ciągu ma się polityczną energię. Natomiast dziś emocje zastępują racje. I za pomocą tych emocji dzieli się wszystkich na dwie części: dobrych oraz zdrajców. W ten sposób patrzą na Gowina przede wszystkim te środowiska, które go wyniosły do władzy.

Jakie środowiska ma Pan na myśli? Bo Gowina do władzy wyniosła i Platforma, i PiS?

Myślę o środowiskach wielkomiejskich. Dzięki ich głosom Gowin wchodził do Sejmu - ale też te środowiska są najbardziej podatne na te emocje, o których mówiłem przed chwilą.

Atak na Gowina sprzed kilkunastu dni pokazał, że cała opozycja jest zdominowana przez te skrajne emocje. Tylko czy ona może sobie pozwolić na to, biorąc pod uwagę, że w kolejnych wyborach chce odebrać prawicy większość?

Po stronie opozycji widać wyraźnie przekonanie, że język emocji przyniesie za rok zwycięstwo. Dziś w polityce polskiej nie ma litości, nie bierze się jeńców, a przykład Gowina najlepiej to potwierdza. Dla zdrajców nie ma miejsca. Ani dla wahających się, czy ważących racje. Po każdej ze stron zostają już tylko żołnierze gotowi do walki do końca za swoim środowiskiem politycznym. Liczą się tylko oddziały frontowe, dla kunktatorów nie ma miejsca.

Ale czy opozycja skupiając się tylko na oddziałach frontowych, zdobędzie wystarczająco dużo głosów? Nigdy samymi żelaznymi elektoratami wyborów się nie wygrywa. A opozycja skupia się na utwardzaniu najtwardszych.

Dziś opozycja jest przekonana, że niechęć wśród Polaków do rządzących jest tak duża, że wygrana jest na wyciągnięcie ręki. Stąd ta narracja z porównaniami obozu władzy do Putina czy Łukaszenki. Opozycja jest przekonana, że ta taktyka da jej zwycięstwo, że Polacy widzą, iż rządzący są nieudacznikami, nie dają rady, zatem odsuną ich od władzy.

Jeśli zimą zabraknie prądu, ogrzewania, a ceny oszaleją, to PiS władzę straci od razu. Ale jeśli kryzys będzie umiarkowany, to w grę będą wchodzić będą też inne osie polaryzacji, choćby podział na konserwatystów i liberałów. A ostatnie wybory pokazują, że wyborcy konserwatywni w Polsce dominują. Czy więc opozycja może sobie pozwolić na żołnierską dyscyplinę?

To fakt, wyborcy o centrowych poglądach są dziś bezpańscy, nikt o nich nie myśli. Obecna strategia opozycji prowadzi do oddaniu tego „środka” PiS-owi. Tymczasem opozycja powinna przedstawiać ofertę także dla tych środowisk, które wyczekują oferty programowej konkurencyjnej wobec tej, którą przedstawiają rządzący i będącej konkretną odpowiedzią na wyzwania, przed którymi stoi obecnie Polska. Na razie jednak propozycje opozycji są przypadkowe, dostosowane jedynie do sondaży i nastroju chwili. Służą bardziej przypodobaniu się głośnym grupom niż rozwiązywaniu problemów.

Jest jednak do tych propozycji wspólny mianownik. One wszystkie są utrzymane w liberalno-lewicowym, wielkomiejskim tonie. W tym sensie jest to zwarty program, odwołujący się do trwałego trendu obecnego na Zachodzie.

Tyle że najsilniejszy akcent kładziony jest właśnie na słowo „wielkomiejski”. To daje sukcesy w wyborach samorządowych, zwłaszcza w największych miastach - dlatego też opozycja skupia się przede wszystkim na nich. Dowodem tego była choćby głośna wypowiedź Donalda Tuska o tym, że ten, kto nie poprze prawa pozwalającego na swobodną aborcję do 12. tygodnia ciąży, ten nie znajdzie się na listach wyborczych.

Czemu Pan się sprzeciwił.

Bo nie lubię takiego imperialnego trybu oznajmiania decyzji. Wartością Platformy był pewien margines wolności w kwestiach światopoglądowych. Teraz to zostało jaskrawo zanegowane.

A Pan nie o taką Platformę walczył?

Jestem w tej partii od początku jej istnienia, czyli od ponad 20 lat i całkiem sporo udało mi się zrobić, i na wiele spraw zwrócić uwagę. Nigdy nie byłem człowiekiem bez właściwości, co wyborcy sobie cenią. W ostatnich wyborach ustawiono mnie na odległym miejscu listy, gdzie głosujący musieli z lupą szukać mojego nazwiska, a jednak mi zaufali. Znam ich i chcę być wobec nich wierny.

Wcześniej siłą PO była gra skrzydłami - ale od dłuższego czasu skrzydło konserwatywne jest jedynie osłabiane, politycy młodszej generacji mają przekonania tylko liberalne. Pan jest jednym z ostatnich konserwatystów w partii. Inni się do niej nie garną, czy nie ma nimi zainteresowania?

Nie ma zainteresowania, nie ma dla takich osób oferty. Platforma od dłuższego czasu idzie ewidentnie w kierunku nie tyle liberalnym, co socjaldemokratycznym. Dzieje się tak także pod silnym wpływem programów socjalnych obozu rządzącego. Nagle zorientowano się, że polityka troski o różne grupy społeczne przynosi efekty i pozwala wygrywać wybory. Wcześniejsze postulaty, odwoływanie się do przedsiębiorczości, wolnego rynku, liberalizmu gospodarczego przestały już dawać efekt polityczny. Stały się mało atrakcyjne.

Akurat ostatnio Donald Tusk w co drugim swoim wystąpieniu mówi o ciężkim losie przedsiębiorców, stara się być ich reprezentantem.

Tylko że on mówi o wspieraniu ich w obecnym kryzysie - czyli jakby postuluje ponowne zastosowanie takich rozwiązań, jak w czasie pandemii. Tymczasem dziś kwestia wsparcia przedsiębiorców jest w ogóle szerzej dyskutowana. Tylko w Niemczech zapowiedziano udzielenie im pomocy w wysokości 200 mld euro. Kto to powtórzy? Powinniśmy natychmiast wypracować taki program dla przedsiębiorców, który pozwoli im nie tylko przetrwać ale i wygrywać z konkurencją. Dziś PO jest w czasie rozchwiania ideowego. W takiej sytuacji najłatwiej jest wskazać wroga i powiedzieć, że on niszczy demokrację oraz ogranicza wolność i w ten sposób mobilizować zwolenników.

Nic nowego dla PO. Podobnie jak to, że Tusk stosuje wodzowski styl zarządzania - gdy był u szczytu swej potęgi, nikomu to nie przeszkadzało. Czemu teraz Pan protestuje?

Bo jednak są pewne granice, których przekroczenie wymaga reakcji. Wymuszanie na członkach partii rezygnacji z tego, co było do niedawna główną zasadą funkcjonowania, jest zmianą, do której warto się odnieść.

Z drugiej strony PO wreszcie staje się wyrazista, jednoznaczna. Wcześniej regularnie powracał wobec niej zarzut, że jest partią rozmemłaną.

Z jednej skrajności w drugą. Można odnieść wrażenie, że Platforma przekształca się w ugrupowanie, dla którego najważniejszym - i jedynym - celem jest zdobycie władzy. Wszystko inne wobec tego schodzi na drugi plan. Widać, że w panuje przekonanie: teraz albo nigdy. Partia traktuje najbliższe wybory jak bitwę pod Grunwaldem - trzeba przeciwników pokonać za wszelką cenę, bo inaczej nie uda się przetrwać. W takiej sytuacji liczy się tylko to, co może dać zwycięstwo. Na żadne „rozmemłanie” nie ma czasu. Stąd też te propozycje z aborcją, czy z czterodniowym dniem pracy, co zrujnowałoby gospodarkę i przedsiębiorców ustawiło w kontrze. Idzie się w tym kierunku, który daje nadzieję na zwycięstwo. A maruderów się eliminuje.

Wskazuje Pan, że opozycja skupia się na elektoracie wielkomiejskim. On wystarczy, by wygrać wybory?

Myślę, że jest taka możliwość. Opozycyjne pospolite ruszenie jest w stanie osiągnąć cel w sytuacji, gdy wszystko się sypie: inflacja, ceny prądu, niedostatki węgla. Ludzie mają coraz więcej obaw przed nadchodzącą zimą, także z powodu błędów popełnianych przez rządzących. Obóz władzy zbyt wolno zareagował na kryzys energetyczny, bo uwierzył w uspokajające statystyki, a teraz próbuje ratować sytuację fastrygując różnymi ustawami. Polacy się boją zimy, wzrostu kosztów prądu i ogrzewania. A nikt nie lubi się bać. Jednocześnie dosypywanie pieniędzy różnego rodzaju świadczeniami przestało robić wrażenie.

Tyle że wybory odbędą się za rok, długo po tej zimie. PiS w kampanii powie - jeśli wygra opozycja, to za chwilę pary homoseksualne będą mogły adoptować dzieci. Według Pana to nie zablokuje opozycji możliwości wygranej?

Przerabialiśmy to w ostatnich wyborach europejskich w 2019 r. Wydawały się one najłatwiejsze do wygrania dla opozycji, tymczasem poniosła ona w nich największą porażkę. Zawiniły hybrydowe listy oraz zdominowanie debaty przez kwestie światopoglądowe, które wyjątkowo zmobilizowały elektorat PiS. Teraz Platforma próbuje to odwrócić. Jest próba z jeżdżeniem po małych miastach i rozmową z ludźmi na targach. Ale czy przyniesie to efekt? Nie spodziewam się. Zakładam, że im bliżej wyborów, tym bardziej hufce będą się organizować wokół własnych elektoratów. Platforma będzie chciała przede wszystkim zmobilizować swoich dotychczasowych wyborców i podebrać wyborców z lewej strony sceny.

Jakby nie liczyć ten elektorat jest zwyczajnie za mały do wygranej.

Ale on nadaje ton. Poza tym problemy, których pewnie doświadczymy tej zimy, najbardziej odczują wyborcy PiS - bo to nie „zamożni, wykształceni z wielkich miast” palą węglem. Drożyzna także uderza bardziej w wyborców PiS. To wszystko jest naturalnym bonusem dla opozycji. Wszystkiego polityką Putina i wojną na Ukrainie wyjaśnić się nie da.

W Europie w kolejnych krajach do głosu dochodzą partie prawicowe - najpierw w Czechach, potem w Szwecji i we Włoszech. Skąd takie reakcje w państwach UE, gdzie długo była absolutna dominacja partii liberalno-lewicowych?

Coraz więcej Europejczyków odrzuca poprawność polityczną, która obowiązywała przez lata. A kto jej się sprzeciwiał, był stygmatyzowany, mówiono o nim, że nie jest prawdziwym Europejczykiem, nie wyznaje właściwych wartości. Teraz następuje zmiana. To zresztą naturalne, jeśli się weźmie pod uwagę fakt, że przy granicy UE trwa wojna. W takich sytuacjach dochodzi do przewartościowania wielu pojęć. Każdy w naturalny sposób liczy na własne państwo, a nie na struktury, które w granicznych sytuacjach nie zawsze się sprawdzają. Niestety, to fatalny efekt niemieckiej polityki energetycznej, która zrobiła z Europy zakładnika Rosji.

Jednak Unia cały czas jest aktywna w tym konflikcie, choćby poprzez nakładanie sankcji na Rosję.

Ale też widać, że Europejczycy zaczynają być nieufni wobec pomysłów na dalszą federalizację. Europa jest jak bezcenny, stary i skomplikowany mechanizm, z którym trzeba się obchodzić z ogromną delikatnością, żeby nie uszkodzić całości. .

We Francji politycznie nic się nie zmienia. Rządzą ci sami od zawsze.

Bo tak jest skonstruowany tamtejszy system wyborczy. Ale też rosnące z wyborów na wybory poparcie dla Marine Le Pen najlepiej pokazuje dynamikę zmiany w tym kraju. Poza tym widać rosnące zniechęcenie arogancją elit brukselskich.

Ten proces, który Pan opisuje, to emocja chwili, czy raczej stały trend w Europie?

Jeśli instytucje europejskie będą dalej w to brnąć, jeśli ciągle będą wskazywać, które rządy im się podobają, a które nie, i będą chłostać sankcjami finansowymi te kraje, których obywatele - w ocenie Brukseli - dokonali złych wyborów politycznych, to nastroje w Europie będą się tylko radykalizować. Wzmocnią się jeszcze oczekiwania dotyczące roli państw narodowych. Nikt w Europie nie kwestionuje sukcesów UE, procesów integracji. Ale wojna w Ukrainie ujawniła nie tylko różnice wrażliwości i interesów lecz także nieufność wobec nieomylności Brukseli. Jeśli Unia, choćby tylko w kilku krajach, zacznie być postrzegana jako Wielki Brat, który tropi odchylenia, narzuca i smaga sankcjami, to znajdziemy się na drodze do katastrofy.

Akurat Polska tymi sankcjami UE smagana jest bardzo mocno. Ale z tego co Pan mówi, to tylko to powinno napędzać PiS-owi wyborców.

Nie można tego wykluczyć. Choć też w Brukseli widać głęboką wiarę w to, że skutek będzie odwrotny. Nie przypadkiem jedna z posłanek mówiła o „zagłodzeniu”.

Niemiecka socjaldemokratka Katarina Barley. Teraz dostała awans na wiceszefową Parlamentu Europejskiego.

Widać silne przekonanie, że zmiana rządów w Polsce pozwoli rozwiązać problemy w relacjach z UE, z finansami w tle, bierze górę w Brukseli.

Czyli jak PiS nie dostanie pieniędzy z Brukseli, to wygra kolejne wybory - a jak je dostanie, to przegra?

To tak prosto nie działa. Oddzielna sprawa, że rząd dziś szasta pieniędzmi na prawo i lewo, mam wrażenie, że nikt nad tym nie panuje.

Niedawno agencja S&P utrzymała rating Polski i określiła go jako „stabilny”.

Już Napoleon mówił, że od dwóch dobrych generałów woli jednego, który ma szczęście. Oddzielna sprawa, że szybkie tempo rozwoju gospodarczego ostatnich lat nie bierze się znikąd. Już przy wprowadzaniu „500 plus” mieliśmy wielu domorosłych wieszczów, twierdzących, że Polska za chwilę będzie drugą Grecją. Tymczasem to rozwiązanie, skopiowane zresztą z państw zachodnich, wzmocniło popyt wewnętrzny. Natomiast nie mam wątpliwości, że środki z KPO powinny do nas trafić już dawno temu. To ewidentny manewr polityczny Brukseli, która wyraźnie nadużywa prawa.

Mówi Pan całkowicie inaczej niż szefostwo PO. Czy Pana słowa traktować jako głos w dyskusji wewnątrz Platformy, czy raczej jako sygnał, że po tej kadencji zajmie się Pan pisaniem pamiętników?

Jestem posłem PO, ale też jako człowiek i polityk czuję się zobowiązany do przedstawienia własnej oceny sytuacji. Jak do tej pory moi wyborcy widzieli w tym wartość dodaną.

Tak - ale też przed wyborami potrzebuje Pan miejsca na jakiejś liście.

Nigdy polityk nie ma komfortu bycia w ugrupowaniu spełniającym 100 proc. jego oczekiwań. Kto oczekuje pełnej satysfakcji, ten powinien raczej wybrać kamedułów albo milczących trapistów. W polityce kompromisy są nieuchronne i to wcale nie musi być złe, chyba że granice zostaną przekroczone. Są w życiu inne zajęcia niż polityka.

Pan jest teraz bliżej którego z tych dwóch wyborów?

Zmagam się sam ze sobą.

Tym się zajmują przede wszystkim publicyści. A Pan ma ostre pióro.

Są różne przestrzenie, w których można swobodnie funkcjonować.

Pójdzie Pan śladem kolegi z Krakowa Jana Rokity - teraz świetnego felietonisty „Dziennika Polskiego”?

Na pewno bakcyl uczestniczenia w życiu publicznym we mnie cały czas jest. Wyniosłem go z działalności w opozycji antykomunistycznej. Wtedy przyzwyczaiłem się do zabierania głosu w sposób samodzielny, wbrew wszelkiego rodzaju naciskom. Takie nawyki pozostają.

Znowu opisuje Pan cechy publicysty.

Tylko że publicyści są poza polityką, mogą ją co najwyżej opisywać. A ja nie chcę się wyłączać z gry politycznej.

Do tego są potrzebne listy wyborcze.

Jak powiedział św. Augustyn: „raz wybrawszy, wciąż wybierać muszę”.

Pan miał wiele różnych propozycji z innych partii - ale zawsze pozostawał patriotą Platformy

Przede wszystkim jestem patriotą polskim i zjednoczonej Europy.