Butterwick-Pawlikowski: Jesteśmy blisko rozpadu imperium rosyjskiego

Agaton Koziński

- Wolnych Polaków, Białorusinów, Litwinów, Ukraińców łączy wspólna sprawa: sprzeciw wobec imperializmu rosyjskiego. Tej wspólnoty inne nacje - Francuzi, Niemcy - nie za bardzo rozumieją, one nie znają wspólnych tradycji tych państw - mówi prof. Richard Butterwick-Pawlikowski, historyk Uniwersytetu Londyńskiego

Kiedy upadają imperia?

Wtedy, gdy tracą wiarę w siebie.

To kwestia wiary? Nie geopolityki?

Przyczyny, z powodu których imperia się rozpadają, są różne. Ale zawsze wiążą się z kwestią wiary we własne możliwości. Tak było choćby w przypadku imperium Hunów, które zaczęło się sypać niemal natychmiast po śmierci jego twórcy Atylli - bo jego następcy w ogóle nie wierzyli w możliwość utrzymania imperium. Podobnie było w przypadku władztwa stworzonego przez Aleksandra Wielkiego. Gdy jego zabrakło, nikt nie miał wiary w to, że stworzone przez niego imperium zdoła przetrwać bez tak silnego przywódcy.

Opowiada Pan o imperiach zbudowanych wokół jednego człowieka. Ale przecież jest wiele przykładów potęg, które funkcjonowały przez wieki.

Ale w przypadku każdego z nich w końcu zaczynało brakować wiary, że dalsze utrzymanie potęgi jest możliwe. To może być konsekwencja zmiany nastroju w elitach albo naruszenia umowy społecznej - jak to miało miejsce w V w., gdy elity prowincji starożytnego Rzymu dostrzegły, że nałożone na nich wysokie podatki nie są akceptowane i uznały, że lepiej paktować z barbarzyńskimi najeźdźcami. Podobnie to wyglądało u chrześcijańskich elit Afryki Północnej, gdy zaczął się najazd arabski na przełomie VII i VIII wieku. Z kolei imperium brytyjskie zaczęło się rozpadać, gdy przestało wierzyć, że będzie w stanie ponieść wysokie koszty utrzymania całości po dwóch wojnach światowych.

W swojej książce „Światło i płomień” wskazuje Pan, że upadek imperium, jakim była Rzeczpospolita Obojga Narodów, zbiegł się z powstaniem imperium rosyjskiego w XVIII wieku. W tym przypadku jedno imperium powstało kosztem drugiego.

Nie jest to analogia w pełni prawdziwa. Przede wszystkim nie ma powszechnego przekonania, czy ówczesną Rzeczpospolitą można nazwać imperium, dyskusja o tym ciągle trwa. Ale nawet jeśli uznamy, że tak, to na pewno nie była ona imperium, które powstało na drodze podboju. Dlatego też wydaje mi się, że zamiast słowa „imperium” należy używać terminu „wspólnota”, która powstała w wyniku dobrowolnej unii państw i narodów. Owszem, wzorowała się ona na imperium rzymskim stworzonym przez republikę rzymską w dużej mierze w wyniku podbojów - ale akurat Rzeczpospolita w ten sposób włączyła w swe granice niewielkie terytoria. Dlatego właśnie polemizowałbym z tezą o tym, że Rzeczpospolitą Obojga Narodów należy zaliczyć do grona upadłych imperiów.

Ten termin pasuje do niej ze względu na wielkość obszaru, jaki zajmowała w chwili rozkwitu.

Ale nie pasuje do niego określenie, że Rzeczpospolita upadła. Ona została zniszczona w latach 90. XVIII wieku. Doszło do tego w chwili, kiedy kraj się pozbierał po latach kryzysu, a jego wiara w siebie rosła. Takie państwo stanowiło zagrożenie dla innych, gdyż pokazywało, że inny system rządów niż absolutyzm jest możliwy. Pod hasłem „rządnej wolności” Rzeczpospolita przyjęła formę monarchii parlamentarnej połączonej z formami klasycznego republikanizmu. To budziło ideologiczne obawy sąsiadów - przecież wolności obowiązujące na terytorium Rzeczpospolitej mogły stać się przyczyną ucieczek z terenu Rosji na masową skalę. Podobnie zresztą mogliby się zachować mieszkańcy wysoko opodatkowanych miast pruskich i austriackich.

Polski republikanizm był w XVIII wieku zagrożeniem?

Dokładnie. Katarzyna II inwazję na Polskę w 1792 r. uzasadniała tym, że Polska jest wylęgarnią jakobinizmu, co było takie „demokrackie” - jak to określiła.

Caryca mówiła o „jakobinach”, teraz z kolei Putin twierdzi, że na Ukrainie rządzą „faszyści”. Kreml zawsze musi sobie wymyślać wrogów?

Katarzyna II autentycznie mogła czuć się zagrożona przez rewolucję francuską, która wybuchła w 1789 r. Dlatego nie miała nawet zamiaru zgłębiać istoty zmian ustrojowych, które zachodziły w Polsce w czasie Sejmu Czteroletniego. Zamiast tego wolała oskarżać. Z jednej strony zarzuciła polskiej rewolucji, że jest jakobińsko-demokratyczna, z drugiej, że jest monarchistyczna, a Stanisław August otrzymał władzę absolutną. Żaden z tych argumentów nie był zgodny z prawdą, natomiast chodziło o wskazanie pretekstu do interwencji w imię obrony porządku i stabilności. Z tego samego powodu Putin sięga po takie określenia jak „faszyści”. Liczy, że z takim argumentem trafi do mieszkańców innych państw, przestraszy ich. Tyle że dziś widzimy, że Putin przecenił siłę własnej propagandy, a jednocześnie nie docenił Ukraińców.

W 1721 r. Piotr I zmienił nazwę Rosji na Imperium Rosyjskie. Prof. Andrzej Nowak wielokrotnie podkreślał, że nieodłączną cechą Rosji jest jej imperializm. Pan podziela tę diagnozę?

Tak, zgadzam się z prof. Nowakiem, zresztą on jest niekwestionowanym ekspertem od imperializmu rosyjskiego. Ja ten imperializm obserwowałem, analizując historię Rzeczpospolitej, ale nawet przez ten pryzmat widać to wyraźnie. Sięga to zresztą głębiej w przeszłość, czasów książąt moskiewskich, którzy rościli sobie prawo do terytorium całej dawnej Rusi kijowskiej. Ta polityka była kontynuowana, Piotr I jedynie nadał jej nową energię, m.in. poprzez wprowadzenie nowej nazwy państwa. Wyznaczył na nowo kierunki rozwoju imperialnych dążeń Rosji, m.in. w stronę Bałtyku i Morza Czarnego. To była wyraźna zmiana w jakości polityki imperialnej Kremla, ale nie zmieniało istoty rzeczy - tego, że państwo rosyjskie nigdy nie było zdolne do negocjacji i poszanowania innych państw w duchu wzajemnego szacunku i zasad współżycia międzynarodowego. Tak naprawdę z Rosjanami da się negocjować tylko z pozycji siły.

W swojej książce opisuje Pan, jak Stanisław August próbował porozumieć się z Katarzyną II podczas zjazdu w Kaniowie w 1787 r. Te rozmowy były błędem? A może sam fakt, że ówczesnym królem był ktoś taki jak Stanisław August czynił polską sprawę przegraną?

Przestrzegałbym przed mówieniem, że rozbiory Polski były konsekwencją błędów popełnionych przez konkretnego króla czy konkretne stronnictwo polityczne. W czasie tego zjazdu w 1787 r. było jasne, że spotykają się przywódcy państw o różnych potencjałach, asymetria między Polską i Rosją była wyraźnie widoczna i utrzymywała się od dawna. Zaczęła ona narastać za czasów Piotra I, który wzmocnił się zwycięstwem nad Szwecją w wojnie północnej, podczas gdy Polska zmagała się wtedy z serią kryzysów wywołanych kolejnymi konfliktami rozgrywającymi się na terytorium Rzeczypospolitej, co wyczerpało społeczeństwo i możliwości kraju.

Polska wtedy toczyła wojny na kilku frontach, a wielkie zwycięstwo pod Wiedniem w 1683 r. było wtedy łabędzim śpiewem polskiej potęgi.

W tym okresie wielkość ludności spadła o jedną trzecią w stosunku do stanu z połowy XVII wieku. W takiej sytuacji trudno było dotrzymać kroku Imperium Rosyjskiemu i innym potęgom w regionie. Wcześniej Polska potrzebowała wzmocnienia wewnętrznego w wymiarze wojskowym i fiskalnym - ale to był proces, który się rozpoczął dopiero w drugiej połowie XVIII wieku. Jeśli natomiast szukać zaniedbań, to należy spojrzeć na drugą połowę XVII wieku, okres między powstaniem Chmielnickiego i wielką wojną północną. Wprawdzie wtedy Rzeczpospolita była jeszcze w stanie radzić sobie z kryzysami, ale kosztem ogromnego osłabienia wewnętrznego. Gdy w 1720 r. Rosja - poprzez przekupstwa - była w stanie doprowadzić do zerwania Sejmu, to stało się jasne, że Rzeczpospolita znajduje się w bardzo głębokim kryzysie, z którego znaleźć wyjście będzie szalenie trudne.

Rozmawiamy o Rzeczpospolitej Obojga Narodów, ale jej cień unosi się mocno nad współczesnymi wydarzeniami. W kontekście trwającej wojny dużo mówi się o odnowieniu współpracy Polski i Ukrainy, pojawiają się głosy o możliwej konfederacji obu państw. Na ile dziedzictwo dawnej Rzeczpospolitej może być podstawą do różnych form współpracy w XXI wieku, a na ile łączy nas po prostu wspólny wróg?

Na pewno Rosja jest wspólnym wrogiem dla Ukrainy, Litwy, Polski i wolnych Białorusinów. Wszystkie te narody wywodzą się z dawnej Rzeczypospolitej. Niektórzy intelektualiści ukraińscy przedstawiali projekty mówiące, że skoro Ukraina nie będzie mogła szybko wstąpić do Unii Europejskiej, to może warto dokonać tego pośrednio poprzez budowę specjalnych relacji z Polską. Ale też podchodziłbym ostrożnie do projektów odbudowy wspólnoty dawnej Rzeczypospolitej, gdyż część narodów ją współtworzących ma złe skojarzenia zwłaszcza z II Rzeczypospolitej Polskiej.

Z drugiej strony innego dziedzictwa nie mamy - i my, Polacy, ale również Litwini, Białorusini, Ukraińcy.

Nie zgadzam się. Można się odwoływać do terminu „rzecz pospolita” pisanego małymi literami, a z którego wzięło się określenie „Rzeczpospolita”. Z łacińskiego zwrotu res publica oznacza wspólną sprawę. Bo wolnych Polaków, Białorusinów, Litwinów, Ukraińców łączy wspólna sprawa - sprzeciw wobec imperializmu rosyjskiego. Tej wspólnoty inne nacje - Francuzi, Niemcy - nie za bardzo rozumieją, one nie znają wspólnych tradycji, wydarzeń historycznych, bohaterów, które te państwa mają. Oddzielna sprawa, że w tej wspólnej historii jest też wiele punktów zapalnych.

Ale poczucie wspólnoty narodów dawnej Rzeczpospolitej jest. I, jeśli dobrze Pana rozumiem, budzi on w Putinie ten sam strach, który budziła w Katarzynie II - jako obszar nieskrępowanej wolności, która w Rosji jest niemożliwa.

Owszem. Dlatego Katarzyna II zniszczyła więzi między narodami dawnej Rzeczypospolitej.

Czy raczej chciała zniszczyć - bo ten duch wolności dalej tu jest obecny.

Taka, ta wręcz kozacka swoboda tu się silnie zachowała, taka najbardziej żywiołowa, wręcz ekstremalna forma umiłowania wolności. To jest wolność zahartowana przez głód - dosłownie i w przenośni. Dosłownie, bo Ukraińcy przechodzili w przeszłości przez klęski głodu, w tym ludobójczy Holodomor. W przenośni - bo byli głodni tych samych wolności, które w latach dawnej Rzeczypospolitej były udziałem polskiej szlachty.

Jeden z większych geopolitycznych błędów popełnionych przez elity I Rzeczpospolitej.

Owszem, ale dziś najważniejsze pytanie brzmi: dlaczego Ukraińcy nie zostali zrusyfikowani. Odpowiadając na to pytanie, nie da się pominąć czasów dawnej Rzeczypospolitej i tego, że dawniej ten naród ją współtworzył przez setki lat. To jeden z powodów, dla których Ukraińcy nigdy nie poddali się zamordystycznym zapędom Moskwy.

Przed chwilą wspomniał Pan, że Niemcy, Francuzi, nie rozumieją tego umiłowania wolności. Co to właściwie znaczy? W końcu mówimy o narodach, które wydały na świat takich głosicieli wolności jak Rousseau czy Kant.

Ale jednocześnie Prusy i Austria były pod silnym wrażeniem Rosji - kraju, który w ich oczach stał się synonimem imperium. Siłą rzeczy nie były skłonne doceniać Polaków, a jeszcze mniej Ukraińców, Białorusinów, Litwinów. Oba te państwa dążyły do tego, by osiągnąć własne porozumienie z Rosją, by ograniczyć w ten sposób wpływy brytyjskie na kontynencie. Ale podobnie myślała też Francja. Ona wchodziła w sojusz z Polską tylko wtedy, gdy nie mogła inaczej nakłonić Rosji do własnej woli - tak było choćby w okresie napoleońskim, gdy Paryż nie zdołał przekonać Moskwy do systemu kontynentalnego, oraz w okresie po I wojnie światowej, gdy było już jasne, że władzę w Rosji przejmą bolszewicy. Oczywiście, tych moich słów proszę nie traktować jako formy utożsamienia Rosji z Niemcami czy Francją. Zwłaszcza dziś wyraźnie widać, kto jest prawdziwym sojusznikiem w ramach NATO, a kto wrogiem.

Francja zawsze patrząc w kierunku Europy Środkowo-Wschodniej orientuje się na Rosję - i szuka innych rozwiązań dopiero wtedy, gdy nie może znaleźć wspólnego języka z Moskwą. Ten schemat pozostanie niezmienny, bez względu na rozwój wydarzeń?

Zobaczymy. Dziś widać zmianę w niemieckich elitach, które zdaje się zaczynają się uczyć na własnych błędach. Choć też ten nastrój zmiany bardziej widać po stronie Niemiec niż Francji. Wygląda na to, że w Berlinie świadomość błędów popełnionych w relacjach z Moskwą jest większa niż w przypadku Paryża. Ale też kolejne upokorzenia, jakich w ostatnim roku doświadczył Macron ze strony Putina, powinny być dla Francuzów lekcją. Trudno zresztą o jakąkolwiek współpracę w sytuacji, gdy Rosjanie - na niespotykaną od końca II wojny światowej skalę - mordują, gwałcą, burzą, grabią, niszczą. To musi trafić do każdego, nawet największego rusofila.

Na początku zapytałem Pana, kiedy upadają imperia. Rosja sama siebie określiła jako imperium w 1721 r. Jak długo będzie mogła się za takie uważać?

Nie mam wątpliwości, że imperium rosyjskie w końcu upadnie - w historii jeszcze nie było takiego imperium, które się nie rozpadło. Nawet chińskie imperium, najpotężniejsze przez kilka tysięcy lat, upadło na początku XX wieku. Z kolei Imperium Brytyjskie, które w XIX wieku było najbardziej rozległym w historii świata, rozpadło się po II wojnie światowej niemal w jednym momencie. I uważam, że jesteśmy blisko także rozpadu imperium rosyjskiego.

Jakiego typu rozpad to będzie?

Nie wykluczam, że zacznie jakąś formą powtórki z rewolucji październikowej - a więc przewrotu na szczytach władzy, które zacznie całą serię przetasowań wewnątrz imperium. Już widać, jak byłe republiki sowieckie, które do tej pory były dosyć potulne wobec Moskwy - Kazachstan, Armenia - zaczynają się od Putina dystansować. Póki co, lojalność wobec niego wykazuje tylko Białoruś, ale jeśli sytuacja będzie się rozwijać tak jak w ostatnich latach, to niewykluczone, że także ten kraj w końcu zmieni kurs - albo dojdzie do jego wewnętrznego przeobrażenia. Jeśli Ukraina wygra wojnę, to Mińsk nie zostanie dłużej w orbicie Moskwy.

Zaryzykuje Pan tezę, że Putin jest ostatnim przywódcą rosyjskiego imperium?

Nie, nie wykluczyłbym, że pojawią się jeszcze jego następcy. Ale Rosja wpadła w korkociąg. Ten kraj w wersji putinowskiej znalazł się w takim kryzysie, że nie uda mu się z niego wyjść. On znalazł się nad przepaścią pod względem gospodarczym i geopolitycznym. W coraz większym stopniu jest zależny od Chin. Ten kraj czekają bardzo głębokie zmiany, nie można wykluczyć także jego dezintegracji. Osobiście bardzo bym chciał, żeby doszło do niej jak najszybciej. Ale nawet jeśli tak się nie stanie i pojawi się jakiś następca Putina, który spróbuje zapanować nad sytuacją, to mu się to nie uda - na dłuższą metę stoi on na straconej pozycji.

Kryzys Rosji to dla Polski i regionu szansa czy zagrożenie?

Piłsudski mówił, że Polska będzie albo wielka, albo nie będzie jej wcale - ale do tego cytatu należy podchodzić ostrożnie. Nie ma wątpliwości, że Polska musi wzmocnić swoją armię, wojsko powinno być lepiej finansowane. Ale nawet jeśli to się uda, to nigdy nie uda się osiągnąć tego mitycznego celu, jakim jest „wielka Polska”. Z prostej przyczyny: Polaków jest za mało w stosunku do liczby Rosjan. Wielkość można osiągnąć jedynie poprzez współpracę z krajami regionu. Ale tak się stanie tylko wtedy, gdy Polska stanie się przykładem ważnych dla nich wartości. Zresztą ten system wartości łatwo wywieść z czasów dawnej Rzeczypospolitej - mówię teraz o umiłowaniu wolności, ładu i harmonii. Tylko że ta wolność nie może stać się synonimem anarchii. Dziś zadaniem Polski jest przekonywanie do siebie sojuszników w ramach NATO i UE - bo wielkość można osiągnąć tylko przez bliski sojusz z innymi.

Richard Butterwick-Pawlikowski „Światło i płomień”, Wydawnictwo Literackie, Kraków 2022, cena 99,90 zł