Były ambasador USA Daniel Fried: Ukraina ma mało czasu
My, Amerykanie, popełniamy mnóstwo błędów. Ale też przyzwyczailiśmy się do wycofywania z nich i zmieniania strategii. Niemcy od trzech pokoleń żyją pod amerykańskim parasolem i odzwyczaili się od podejmowania szybkich decyzji - mówi Daniel Fried, ambasador USA w Polsce w latach 1997-2000
W 1977 r. zaczął Pan pracę w amerykańskim Departamencie Stanu. W latach 80. zaczął się Pan zajmować przede wszystkim Polską. Przygląda się Pan naszemu krajowi prawie 40 lat. Jak w tym czasie Polska się zmieniła?
Po raz pierwszy przyjechałem do Polski jesienią 1987 r. To była tylko krótka wizyta w Warszawie, ale od razu widać było, że to szare miasto w szarym kraju. Sytuacja może nie była beznadziejna, ale na pewno trudna. Wtedy w upadek komunizmu, imperium sowieckiego nikt nie wierzył. Owszem, niektórzy powtarzali, że wcześniej lub później Polska odzyska wolność - ale w 1987 r. wydawało się, że nastąpi to jednak później niż wcześniej. Po raz pierwszy uświadomiłem sobie, że może do tego jednak dojść wcześniej w listopadzie 1988 r.
Wtedy przez Polskę przetoczyła się fala strajków i doszło do debaty telewizyjnej pomiędzy Alfredem Miodowiczem i Lechem Wałęsą.
I zaczęły się rokowania między władzą i ówczesną antykomunistyczną opozycją. Wtedy zdałem sobie sprawę, że to może doprowadzić do przełomu. Dla mnie to był szok, bo wtedy wszyscy w Waszyngtonie uważali, że te rokowania skończą się źle, jak w 1956 r. Ale we mnie narastało przekonanie, że historia Polski jeszcze się nie skończyła - a USA mogą mieć wpływ na bieg wydarzeń. Czułem, że zaczyna się poważna gra. W pełni to można było dostrzec podczas obrad Okrągłego Stołu. Gdy później czytałem końcowe ustalenia tych obrad, od razu mnie uderzyło, jak słabymi negocjatorami byli przedstawiciele strony rządowej. Geremek ich pokonał. Aż zdziwiło mnie, że komuniści poszli na tak wiele ustępstw.
Wbudowali w porozumienie wiele bezpieczników, uważając, że one będą skutecznie chroniły ich interesy.
Tak. Rozumiem, dlaczego Okrągły Stół to dzisiaj jest punktem spornym w Polsce, to porozumienie miało wiele wad. Ale doprowadziło do wyborów 4 czerwca, które stały się wręcz aktem wyzwolenia się Polaków.
Kolejny przełom miał miejsce w 1993 r., gdy Polska dołączyła do programu Partnerstwo dla Pokoju. Ale wtedy wydawało się, że to szczyt możliwości, że nasze członkostwo w NATO jest niemożliwe. Jak Pan to postrzegał?
W 1993 r. 95 proc. establishmentu w Waszyngtonie było przeciwko rozszerzeniu NATO, mówił o tym właściwie tylko Anthony Lake, doradca Clintona ds. bezpieczeństwa narodowego, ale nie miał sojuszników. Partnerstwo dla Pokoju miało być metą. Ale Polacy podchodzili sceptycznie do tego programu. Kluczowa okazała się rola Lecha Wałęsy i Vaclava Havla. Obaj prezydenci w styczniu 1994 r. spotkali się z Clintonem w Pradze i przekonywali go, że ten program to droga donikąd. Po tym spotkaniu otrzymałem od Lake’a polecenia, by przygotować strategię dotyczącą bezpieczeństwa Europy i rozszerzenia NATO. Jesienią 1994 r. przekazaliśmy to memorandum prezydentowi.
Odbierając Medal Kuriera z Warszawy od Muzeum Powstania Warszawskiego, opowiadał Pan, jak do rozszerzenia NATO Jan Nowak-Jeziorański przekonał w 1994 r. Strobe’a Talbotta, ówczesnego zastępcę sekretarza stanu i przeciwnika powiększenia Sojuszu.
To był ważny moment, ale nie decydujący - bo cały czas trudno było do rozszerzenia przekonać biurokrację waszyngtońską. Ale dziś widać, jak ważne okazało się, że do tego rozszerzenia jednak doszło. Gdyby tak się nie stało, to dziś byśmy mieli wojnę nie na Ukrainie, tylko w Polsce, Rosjanie po raz kolejny okupowaliby kraje bałtyckie. Co do tego nie ma wątpliwości. Dlatego, dzięki Bogu, że doszło do tego rozszerzenia. Widać, że w 1999 r. mieliśmy rację.
Tak, widać to jak na dłoni. Ale w 1993 r. rozszerzenie wydawało się nierealne. Jak wyglądał proces przebijania ściany niemożności i oporu w Waszyngtonie? Który moment był kluczowy?
Nie było jednego momentu. To był proces, który trzeba było prowadzić krok po kroku. Początkowo rozszerzenie uważano za niemożliwe. Potem się zaczęły dyskusje o tym, które przyniosły skutek w postaci zgody na przyjęcie do NATO trzech krajów. Później zaczęła się kolejna debata - dotycząca rozszerzenia o kolejne państwa, w tym bałtyckie. Działo się to już za kadencji George’a W. Busha, ja w niej uczestniczyłem, bo pracowałem w jego administracji. I wiem, że to Bush samodzielnie podjął decyzję o przyjęciu do Sojuszu Litwy, Łotwy i Estonii.
Podobno mocno lobbował za tym Zbigniew Brzeziński - ale on przekonywał do przyjęcia do NATO tylko Litwy.
To prawda. Brzezińskiemu zależało, żeby NATO przekroczyło granicę krajów bałtyckich - ale w swoich postulatach był zbyt skromny. Bush podjął decyzję o przyjęciu wszystkich trzech krajów bałtyckich. Doszło do tego na szczycie w Pradze w 2002 r. I dobrze, że stało się to wtedy - bo później mogło do tego w ogóle nie dojść. Wtedy Putin dopiero co objął władzę w Rosji, ale niedługo później stał się tym Putinem, którego widzimy dzisiaj. Dlatego dobrze, że decyzja zapadła w 2002 r. i dobrze, że Bush kontynuował politykę Clintona, choć przecież obaj byli z różnych obozów politycznych.
Za czasów Busha był jeszcze jeden ważny szczyt NATO - w Bukareszcie w 2008 r.
Niestety. Byłem też obecny na tym szczycie. Wtedy się nie udało.
Była wtedy szansa na zaproszenie do Sojuszu Ukrainy i Gruzji, ale do tego nie doszło. Czy gdyby wtedy Kijów otrzymał zaproszenie, to dziś wojny by nie było?
Może. Ale podczas tamtego szczytu doszło do innego ważnego zdarzenia. W jego trakcie głos zabrał Putin. Słuchałem go siedząc obok Mariusza Handzlika, który zajmował się sprawami zagranicznymi w kancelarii Lecha Kaczyńskiego.
Zginęli wspólnie w katastrofie w Smoleńsku dwa lata później.
Razem słuchaliśmy Putina, gdy ten nagle zaczął kwestionować sposób, w jaki Chruszczow przekazał Ukrainie Krym w 1954 r. On twierdził, że doszło do tego niezgodnie z prawem. Gdy to usłyszeliśmy, obaj jednocześnie zerwaliśmy się na równe nogi - bo zrozumieliśmy, że to była ze strony Putina groźba. Przekonywałem wtedy o tym Condoleezzę Rice.
Cztery miesiące później zaczęła się wojna w Gruzji.
Problem polegał na tym, że wtedy jeszcze w Ameryce nie zdawaliśmy sobie sprawy, że Putin jest dyktatorem. Typowym dla XX wieku agresywnym dyktatorem. Na początku jego rządów wydawało się, że może być kimś w rodzaju współczesnego Piotra Stołypina, tak przynajmniej myśleliśmy wspólnie z Rice.
Stołypin był rosyjskim premierem na początku XX wieku. Słynął z brutalnych represji, ale próbował też modernizować Rosję.
Myśleliśmy, że Putin także będzie chciał odnowić Rosję. Myliliśmy się jednak, dziś to widać wyraźnie. Ale mimo to warto próbować.
Jeszcze w 2001 r. Bush mówił, że w oczach Putina widział przyjaciela.
Pomylił się. Ale warto było spróbować zbudować z Rosją inne relacje - choćby po to, żeby dziś nikt nie mógł nam zarzucić, że nie próbowaliśmy. Zresztą Barack Obama z resetem w 2009 r. też popełnił ten błąd. Wtedy doprowadził do niego Michael McFaul. To uczciwy człowiek, uznał, że warto spróbować. Choć też miałem okazję rozmawiać wtedy z McFaulem. I tłumaczyłem mu: „Rozumiem reset, rozumiem, czemu do niego dążysz i cię w tym wspieram. Ale poniesiesz porażkę. Wiem to, bo my też ponieśliśmy porażkę. Przyczyna tej porażki będzie taka sama - niemożność zaakceptowania warunków Putina”. Byłem wtedy w Genewie, gdy Hillary Clinton z Ławrowem naciskali ten czerwony guzik symbolizujący reset. Wiemy, jak to się skończyło, ale dalej uważam, że warto było spróbować.
Ostatecznie doszło do tego, że Ukraina straciła Krym w 2014 r.
Obama na to zareagował, wysyłając do Polski brygadę wojska. Później porozumienia z Putinem szukał jeszcze Joe Biden, który chciał zbudować stabilne, przewidywalne relacje z nim.
Symbolicznym gestem to podkreślającym było zniesienie sankcji na Nord Stream II w 2021 r. Ale ten gest był wykonany w stronę Rosji, czy raczej w stronę Niemiec?
Wszyscy w Ameryce od początku wiedzieli, że Nord Stream II to głupota. Ale też wszyscy mieli świadomość, że konfrontacja z Niemcami o ten rurociąg będzie oznaczać koszty. Stąd zniesienie tych sankcji. Zgadza się, to był gest wobec Niemców. Popierałem tę decyzję, bo uważałem, że nie warto przepalać naszego kapitału na spór o tę kwestię. Tym bardziej że Polska stawała się niezależna energetycznie - w dużej mierze dzięki świetnej pracy Piotra Naimskiego. Poza tym wiedzieliśmy, że jeśli Rosja zacznie się zachowywać naprawdę agresywnie, to Niemcy będą musieli sami się wycofać z Nord Stream II, co zresztą nastąpiło. A nam nie można zarzucić, że zablokowaliśmy im możliwość z niego korzystania. Owszem, Ukraińcy mieli do nas pretensje, że jesteśmy zbyt miękcy wobec Moskwy i ja to rozumiem. Ale zobaczmy, jakie są fakty: Nord Stream II dziś nie działa, a my nie przyłożyliśmy do tego ręki, Niemcy musieli sami tego dokonać.
Tyle że w międzyczasie wybuchła wojna.
Od pewnego czasu zastanawiam się, czy Putina należy porównywać do Stalina czy do Hitlera. Ten pierwszy powiedział kiedyś o drugim, że nigdy nie wie, kiedy się zatrzymać. Tak samo Putin. W 2013 r. miał wszystko - miał wpływy w Kijowie, rozszerzenie NATO było niemożliwe. A co zrobił? Na poziomie taktyki to była głupota. Jaki jest sens wszczynać awanturę, gdy własne cele można osiągnąć po cichu?
Na początku rozmawialiśmy o polskiej drodze do NATO. Droga Ukrainy do Sojuszu może przebiegać podobnie?
Trudno dziś przewidywać, bo ciągle nie wiemy, czym skończy się wojna. Wiele zależy od tego, co się wydarzy na polu bitwy. Wolny świat ma tutaj pewne pole manewru i obowiązki. Jeśli jesteśmy w stanie pomagać, to musimy to robić. Nawet Niemcy są tego świadomi, że na nich spoczywa odpowiedzialność.
Głęboko to skrywają, jeśli rzeczywiście czują tę odpowiedzialność.
Niemcy robią bardzo dużo dla Ukrainy. Ale też widzimy w Berlinie kompleksy, wewnętrzne spory, wahania. To wszystko jest wynikiem rozpadu założeń ich strategii wobec Rosji. Główne założenia tej strategii zostały wypracowane dwa-trzy pokolenia temu. Dziś potrzebny byłby gest solidarności z Ukraińcami ze strony Niemców. To byłby symbol odpowiedzialności Berlina za bezpieczeństwo Europy. Nie mam wątpliwości, że Niemcy wcześniej lub później podejmą właściwe decyzje - ale też chciałbym, żeby do tego doszło jak najszybciej, bo Ukraina ma mało czasu.
Na razie obserwowaliśmy tygodnie rozterek Berlina w sprawie czołgów.
My, Amerykanie, popełniliśmy - i popełniamy - mnóstwo błędów. Ale jesteśmy też liderami wolnego świata i z tego powodu podejmujemy mnóstwo decyzji. Czasami błędnych. Zdarza nam się nawalać. Ale też przyzwyczailiśmy się do wycofywania się z błędnych decyzji i zmieniania strategii. Tymczasem Niemcy od trzech pokoleń żyją pod amerykańskim parasolem - i odzwyczaili się od podejmowania szybkich decyzji. Kilka lat temu rozmawiałem z niemieckim dyplomatą o tym, czy jego kraj weźmie na siebie odpowiedzialność - i on mi wprost powiedział, że Berlin nie jest na to gotowy. Ale czy Amerykanie byli na to gotowi w 1945 r.? Też nie byliśmy - ale też nie mieliśmy wyboru. Teraz Niemcy też nie mają.
Jedna z hipotez mówi, że Amerykanie znosząc sankcje na Nord Stream II wysłały też sygnał: niech Niemcy zajmą się Europą, USA skupiają się na Chinach. Jest możliwe, że Ameryka wycofa się z Europy, gdy wojna na Ukrainie się skończy?
Rzeczywiście, tego typu komentarze regularnie powracają. Słychać głosy, że Europa jest stara i nie warto się nią zajmować, bo przyszłość należy do Azji. Ale USA nie mogą zlekceważyć zagrożenia, jakie stanowi Putin - nawet jeśli uznamy, że większe zagrożenie stanowią dla nas Chiny.
Dlaczego?
Z dwóch powodów. Po pierwsze, Rosja i Chiny są ze sobą powiązane. Po drugie, jeśli chcemy pomocy Europy w naszej rywalizacji z Pekinem, to musimy być wobec niej solidarni. Na razie Chińczycy nie są tak agresywni jak Rosjanie, ale na pewno są od Rosji mocniejsi. USA nie mogą się wycofać z Europy. Lekcja z XX wieku jest ciągle aktualna. Za każdym razem, gdy Biały Dom zaczyna uważać, że może być inaczej, natychmiast musi się z tego wycofywać. Ameryka musi współpracować z wolnym światem. Niestety, za rywala mamy dwa autorytarne kraje: Chiny i Rosję. One nie mają tych samych celów. Putin chce wysadzić w powietrze ład międzynarodowy, a Xi chce go wykorzystać do swoich celów. Być może Chiny spróbują zaatakować Tajwan - ale jeśli uda nam się zatrzymać Rosję na Ukrainie, to Pekin zastanowi się dwa razy, zanim uderzy. Wydaje mi się, że Biden to rozumie. On nie patrzy na wolny świat z ironicznym dystansem, jak czasami robił to Obama. Biden traktuje wolny świat - i amerykańskie przywództwo nad nim - poważnie.
Pytanie o przyszłość: jesteśmy bliżej czy dalej końca tej wojny? Bo słychać głosy, że równie dobrze ona może potrwać i pięć lat.
Może i tak, tego nie wiemy. Ten scenariusz jest prawdopodobny, ale są inne, równie prawdopodobne. Gdyby Ukraińcy byli w stanie zainicjować kolejną ofensywę, być może losy wojny udałoby się odmienić. Zamiast rozważać różne hipotetyczne scenariusze, powinniśmy działać wbrew wszelkim przeciwnościom. Przecież latem ubiegłego roku, gdy Rosjanie zaczęli kolejną ofensywę, powszechnie uważano, że to już koniec, że Rosja przejmie kontrolę nad całym Donbasem, a jedyne, co pozostaje, to przekonać Ukraińców, by usiedli do negocjacji. A już kilka miesięcy później sytuacja się odwróciła - Ukraińcy przeszli do kontrataku, odzyskując dużą część utraconego terytorium. To pokazuje, jak trudno jest przewidzieć rozwój sytuacji w tej wojnie. Dlatego należy robić wszystko, co się da, by pomóc Ukraińcom, choćby przez wysłanie do nich czołgów. Naprawdę w czasie wojny trudno cokolwiek planować. Może nie jest to tak trudne dla Polski, ale już bardzo trudne dla Niemiec. I dla Stanów Zjednoczonych również. Oczywiście, Waszyngton mógł pewne decyzje podjąć wcześniej, szybciej zacząć wysyłać na Ukrainę sprzęt wojskowy. Ale generalnie administracja Bidena podejmuje dobre decyzje, choćby w porównaniu z epoką Obamy. Widać, jaki postęp wykonała Ameryka przez te lata.