Cała grupa facetów szła tymi samymi drogami co Jurek Pilch

Katarzyna Kachel

Pilch był pisarzem, bo był człowiekiem wrażliwym. Był człowiekiem wrażliwym, więc pił, zdradzał, zakochiwał się i każdy mężczyzna jest to w stanie pojąć. Kobiety dorabiają do tego różne odyseje - mówi Witold Bereś, autor książki „Pilchu. Na rogu Wiślnej i Hożej.

Nie miałam nigdy złudzeń, po co wy z Pilchem chodzicie do Vis-a-Vis.
I słusznie. Pierwsze nasze wyjście, o czym piszę w książce, było poświęcone debacie na temat pisarstwa Izaaka Emmanuiłowicza Babla. Pilchu zaprosił mnie do tego zacnego lokalu zwanego przez krakowian Zwisem po tym, jak popełniłem do „Tygodnika” tekst o Bablu, nie wiedząc, że temat z klucza należał się jemu, Pilchowi. Skąd ja młody niby to miałem wówczas wiedzieć? Na szczęście przeczytał go i stwierdził, że sam by lepiej nie napisał.

Ale mnie nie chodziło o Babla!
To nie chciałaś rozmawiać ze mną o literaturze? Hm, widać na swój użytek kreuję kompletnie fałszywy swój wizerunek (śmiech). OK: pochwała skończyła się propozycją: Chodźmy do Zwisu, ja stawiam. W Krakowie - poważna sprawa.

I poszliście na małą wódkę?
Kto ci powiedział, że na małą?

Tak napisałeś. „Na małą (naprawdę małą) wódkę z Pilchem chadzałem. Nie miałem pojęcia, kim tak naprawdę jest i dlaczego pisarzem wielkim miałby być”, koniec cytatu. Tak więc?
Ach, to było na samym początku mojej pracy w „Tygodniku Powszechnym”… Potem, kiedy już się poznaliśmy, a ja miałem pojęcie, dlaczego pisarzem wielkim jest, chadzaliśmy już tylko na niemałą.

Wiśniówkę czy żołądkówkę?
Jurek faktycznie wprowadził zwyczaj picia żołądkowej gorzkiej, wyjątkowego świństwa - ja nie wiem, jak myśmy to mogli brać do ust?! Ale było coś jeszcze oprócz żołądkówki. Myśmy bowiem wtedy odkrywali z dziką przyjemnością i konsekwencją wszystkie dostępne rodzaje brandy. To była reakcja na szok, który przyszedł po komunistycznej zimie. A ponieważ Pilch wszędzie pisał o koniakach albańskich, które nie wiedzieć jakim cudem się w Polsce znalazły, więc chadzaliśmy i pijaliśmy wszystko pochodzące z radosnej krainy Bałkanów, również mołdawski biełyj aist.

Pilch mówił, że bardziej go interesuje kelnerka niż danie, które przyniesie. Tak bywało też, gdy zamawialiście wyłącznie alkohol?
Pilcha, podobnie jak innych znanych mi mężczyzn, zawsze interesowała jednak bardziej kelnerka. Ale nie jest to tak, jak sobie teraz myślisz, a inni sobie wyobrażają, że miało to podłoże seksistowskie. Nas ciekawił wyłącznie kontakt z inną istotą - powtórzmy za Pilchem: kobieta to więcej niż człowiek, to człowiek miły w dotyku.

Chcieliście zażegnać w ten sposób „fenomen obojętności świata”?
Tak mówił Leszek Kołakowski, na niego proszę wszystko więc zwalać. Pisał wręcz, że jednym ze sposobów zażegnywania obojętności świata, kiedy ci już życie obmierzło, jest po prostu seks. Oczywiście są i inne na to inne rozwiązania wedle wielkiego filozofa, ale nie wiedzieć dlaczego, ten nam jakoś wyjątkowo utkwił w pamięci.

Bo, jak pisał Pilch, kobieta sprawiała, że się dławił światem. A skoro się dławił, to znak, że istniał. Ale, pomijając literaturę, dokonywaliście w Zwisie bardzo konkretnych ocen przechodzących rynkiem pań.
Ale to takie chłopackie było. W czasach przed #metoo całkiem to było niewinne, a dziś: wstydliwe niezmiernie. Na szczęście koleżanka opowiadała mi ostatnio, jak to one punktowały (punktują?) facetów. No i, proszę pani, to było o wiele bardziej wulgarne niż w naszym wykonaniu. Wulgarne, ale i obiecujące. Ta nasza punktacja, dodam jeszcze, wynikała z naturalnej potrzeby świata, która polega na tym, by zrobić na płci przeciwnej wrażenie. I służy to oczywiście podtrzymaniu gatunku. W nas po prostu tkwiła odwieczna natura gatunku. Ot, czysta biologia.

Panu Mucharskiemu nie podobały się chudaski, a Pilchowi i owszem. Na dodatek nie te chodzące w szpilkach, a w czółenkach. Dlaczego?
Nie wrabiałbym w poważnej gazecie Piotra Mucharskiego, redaktora naczelnego poważnego „Tygodnika Powszechnego” w jakieś seksistowskie uproszczenia - w mej książce, scena, o której mówisz, ma jednak charakter oniryczny. Ale co do Jurka - tak, zachwycał się absolutnie wszystkimi kobietami, może niektórymi zachwycał się bardziej. Magiczne czółenka wzięły się z tego, że - pracując w galerii Andrzeja Mleczki - stawiał najbardziej sprośne rysunki na najwyższej półce, tak by dzieci nie mogły do nich sięgnąć. Za to kiedy wchodziły panie, Pilch siadywał na fotelu i zachęcał, by klientka sama sięgnęła po interesujący obiekt na półkę. Nic nie było wówczas bardziej zmysłowego niż widok kobiety nie na obcasach, które muszą wspiąć się na palce, by po „Mleczkę” sięgnąć. Wówczas mięsień dwugłowy i pośladkowy pracują tak niezwykle pięknie, że można się rozpłakać.

Mówisz: zachwycał. Ale chyba tylko do momentu, kiedy te kobiety nie maszerowały z walizkami do jego domu?
To jest chyba najbardziej przerażająca historia, którą mi Jerzy Pilch opowiedział. Mówi: - Słuchaj, miałem wizję, zupełnie jak prawdziwą, patrzyłem sobie przez okno, a tu ona (- Znasz ją, prawda? - znałem i owszem), wyobraź sobie, przyjeżdża do mnie z walizką. Zimny pot spłynął mi po plecach. Później, w książce „Inne rozkosze” Pilch wpisał mi dedykację” „Witkowi, żeby wszystkie jego aktualne kobiety trzymały się z dala od niego”. Ot, co pisarska wyobraźnia zdziałać może.

Z takich mrożących krew w żyłach opowieści rodzą się fantastyczne pierwsze zdania. Przytoczę: Gdy w roku pańskim 1990 doktor weterynarii Paweł Kohoutek spojrzał w okno i ujrzał idącą przez ogród swą aktualną kobietę z właściwym sobie pyszałkowatym fatalizmem pomyślał, iż przydarzyła mu się przygoda, która winna być ostrzeżeniem dla wszystkich. Potem jest i walizka…
Dla Pilcha pierwsze zdanie to był początek książki. Warto zauważyć, że w księgarni wszyscy patrzymy na tylną okładkę, a potem na pierwsze zdanie tekstu. U Pilcha było ono doskonałe i ważne. Dlatego chętnie też przywoływał inne pierwsze zdania, które rozpoczynały znaczące dla niego powieści, choćby to z Anny Kareniny: Wszystkie szczęśliwe rodziny są do siebie podobne, każda nieszczęśliwa rodzina jest nieszczęśliwa na swój sposób. Ono już zapowiada całą książkę, na pewno jakieś nieszczęście, nie mówiąc, że ma świetny rytm. Lubił też, za Szymborską, powtarzać zdanie rozpoczynające „Popioły” - Ogary poszły w las i burzył się: Jakie ogary, dlaczego w las i jak to „poszły”, powinny pobiec. Ale jeśli pobiec, to z kim, po co? Tak, Polska nie umiała pisać.

Te pierwsze zdania to był też test Pilcha, który przykładał do nowej literatury. Długo mógł spać spokojnie.
Ja dostrzegam coraz więcej świetnych pisarzy konkretnego gatunku, ale wciąż brak im pierwszego zdania, o którym zrobiłoby się głośno. Tak więc Pilch posiadał coś wyjątkowego.

Pisał: Żyjesz póki piszesz…
No i co było tam dalej?

No, jakiś wulgaryzm był.
Zdanie, że żyjesz, póki piszesz i dymasz, póki żyjesz, a jak żyjesz, to piszesz, niby świadczy o tym, że rządzi nami seks, czy jak kto chce biologia, i to jest fantastyczna sprawa, nawet na starość. Ale przede wszystkim jest to zdanie o tym, że ważne jest robić to, co lubimy i kochamy. Słowa „kochamy” być może Pilch jeśli chodzi o pisanie by nie użył, ale pisanie na pewno było to to, co potrafił i chciał robić.

Znów przytoczę Pilcha: Kraków, to miejsce, gdzie z każdego śmietnika wychodzi niedojebany poeta. Nic dziwnego, że w takim mieście mówienie o jakiejś wenie, tworzeniu, muzach uważał za co najmniej niestosowne.
Bardzo tego nie lubił. Pilchu, Krzysiu Burnetko, Jerzy Skoczylas, ja również też - nienawidziliśmy, mnie zostało to zresztą do dzisiaj, poetyzowania, uwznioślania pracy pisarza. To ciężka robota, by książkę napisać. I by napisać tę, którą masz w ręku, musiałem się naharować, przeczytać wiele rzeczy bardzo szybko, bardzo sprawnie i nie było w tym dotknięcia jakiegoś anioła czy innej muzy.

Tak powstała książka o tobie, o pewnym pokoleniu tych, którzy szli z Pilchem, a może za Pilchem.
Niezręcznie mi o tym mówić, bo zaraz ktoś rzuci, że Bereś zrównuje się z Pilchem. Nie, tak nie jest. Niezwykłe jest to, a ja jestem jednym z przykładów, że cała grupa ludzi, zwykle facetów, szła tymi samymi drogami co Jurek; z małych miasteczek do dużych, gdzie lekko się złajdaczyli, później nieco bardziej, bo pijąc, zachłystywali się i korzystali z wolności, chcieli tworzyć - robili to lepiej czasami gorzej - liczyli na wielkie pieniądze, robili albo i nie robili karierę. To mnie uderzyło w trakcie zbierania materiałów do książki; zdałem sobie sprawę, że w jakimś, odległym odbiciu, to także moje życie.

A co was różniło? Piszesz o monologu Pilcha, o stworzonym przez niego gatunku samotności. Co to było?
Jurek Pilch był osobą wrażliwą i samotną. Osobną, bo słowo samotną jest nieodpowiednie. Nie wiem, czy to jest warunek wystarczający, na pewno konieczny, jeśli ktoś chce tworzyć, pracować w słowie pisanym. Trzeba mieć poczucie wyjątkowości czuć się nieswojo.

Coś musi uwierać?
Tak, uwierać. Wtedy jest szansa, że coś się stworzy. Nie chodzi o to, by być samotnym, ale czuć jednak inaczej. Wielu ludzi to ma, ale na samym końcu okazuje się, że tu trzeba nie tylko talentu, ale i ciężkiej pracy. To trochę jak rąbanie drewna na olimpiadzie. Uwieranie świata, potrzeba zażegnywania tej osobności czy to w seksie, alkoholu czy twórczości - by złapać oddech i poczuć się pewniej, uwierzyć, że nasz byt jest niezbędny, że ma sens. Wtedy twórczość jest prawdziwa. Nawet wtedy, gdy jest słabsza.

Silna była w Pilchu potrzeba autodestrukcji?
Kobiety zawsze myślą, że jak ktoś pije, to ma w sobie potrzebę autodestrukcji. To jest niewiarygodne nieporozumienie. Zacytuję z głowy, czyli z niczego, Pilcha z jednej z książek, gdy na tego typu uwagę jak twoja, że chyba już w końcu wie, że alkohol jest czymś złym, odpowiada z dezynwolturą: - Dobry nie jest. Ale żeby od razu zły?
Matka mu mówiła: Bierz przykład z psa, on nie pije.
No i kobiety tak właśnie patrzą. Moja mamusia też mawiała: - Dałam na mszę, żebyś się już nie upijał. Alkohol jest niezłą sprawą i nie widzę powodów, żeby tak znowu wstawać z kolan: wręcz przeciwnie, nie odcinajmy się od Polski i tradycji ojców!

Ale u Pilcha to nie było picie, które mieściło się w ramach picia Polaka. On po prostu płynął, nawet wtedy, kiedy inni zawijali do brzegu.
Nie dramatyzujmy. Rozmowa o alkoholizmie jako chorobie to poważna sprawa, ale nie każdy pijak jest alkoholikiem. U Pilcha alkohol może był i siłą autodestrukcyjną, ale przede wszystkim był sposobem zażegnywania fenomenu obojętności świata.

To zapytam inaczej; Czy bez alkoholu Pilch byłby innym pisarzem. Nie powstałaby przecież książka „Pod mocnym aniołem” czy scenariusz „Żółtego szalika”.
To pytanie o to, czy gdyby świat inaczej się ułożył, gdyby sto milionów lat temu w półwysep Jukatan nie uderzył wielki meteoryt. Tak, być może wtedy Polską rządziłyby pterodaktyle… Zresztą, to pewnie byłaby niewielka różnica (śmiech). Pilch był pisarzem, bo był człowiekiem wrażliwym. Był człowiekiem wrażliwym, więc pił, zdradzał, zakochiwał się i każdy mężczyzna jest to w stanie pojąć. Kobiety dorabiają do tego różne odyseje. Nie ma związku między pisaniem i piciem, jest między pisaniem i wrażliwością. Koniec.

Pisał: Wielkie rzeczy, że mnie nie będzie. Przecież raz już mnie nie było. Bał się śmierci?
Sam zdałem sobie sprawę z odchodzenia, kiedy odszedł Pilchu. Kiedy wcześniej poruszałem z nim ten temat, szczerze mówiąc dla mnie była to rozmowa o żelaznym wilku. Nie wiem, co sprawia, że zaczyna się dostrzegać odchodzenie - dla mnie była to śmierć Jurka. I tu się pojawia pytanie o Absolut, o sens bycia, przemijania i odchodzenia. Jerzy zawsze to dostrzegał. Mówił o sobie, że jest religijny - to nieprawda, był wierzący nie religijny - i myślenie o Bogu bardzo go wzmacniało. Mnie nie, ale każdy ma inaczej. Świadomość, że za chwile nas nie będzie, a świat będzie się toczył i będą się działy w nim inne fantastyczne rzeczy, tyle że już bez nas, o, to jest bolesne.

Pilch powiedział mi kiedyś, że wiara nie zmniejsza lęku przed śmiercią. Czy choroba zmieniła jego podejście do umierania?
Opisuję w książce, jak to zaczął przygotowywać po kryjomu swoją spuściznę dla żony: pakował niesprzedane maszynopisy, rękopisy, by mogła je potem wydać. Tak, przygotowywał się do śmierci, ale czy to przygotowywanie spotęgowała choroba? Nie wiem. Może przyspieszyła, zintensyfikowała. Ja nie przygotowuje się jeszcze w ten sposób, ale pytanie co będzie, gdy nas nie będzie, pojawia się w mojej głowie. Jeden z pisarzy powiedział: - Nie chodzi mi o to, żebym żył wiecznie, ale bym zobaczył, jak kilku łajdaków osądzą. Mam nadzieję, że to zobaczę, Pilchu już nie.

Ostatni raz spotkaliście się przy Delikatesach na Kruczej?
Tak, przed monopolowym. Szedł ze swoją młodą dziewczyną, popatrzył na mnie porozumiewawczo i powiedział: To moja przyszła żona. Byłem przekonany, że właśnie znalazł najprostszy sposób na to, by zaleczyć fenomen obojętności świata, ale okazało się, że nie. Kinga została jego żoną. Jest to osoba niezwykła, kochająca go w sposób wzruszający. Druga połówka. Tak więc spieszę pocieszyć tych wszystkich, którym się teraz nie układa: pamiętajcie, nawet w najbardziej parszywym życiu jest szansa. O ile nie będziesz leżeć w łóżku i patrzeć w sufit, a pójdziesz choćby do Zwisu. Jakąś szansę na zaleczenie obojętności świata tam znajdziecie, ja, Bereś, wam to mówię.