Cenzura. Cała gra toczyła się o to, co dojdzie do ludzi

Anita Czupryn

- Dla władzy komunistycznej charakterystyczne było to, że ceniła artystów, którzy mieli być inżynierami ludzkich dusz - o cenzurze w PRL mówi Ernest Bryll, poeta, pisarz, dziennikarz.

To ściany tego domu były w latach 80. naszpikowane podsłuchami?
Były, były. Nawet postanowiliśmy z żoną to sprawdzić. W okolicy mieszkali jacyś ludzie z MSW, wciąż kręcili się tu tajniacy. Żona w pewnym momencie powiedziała: „Nawet dzień dobry nam nie powiedzą”. I zaraz zaczęli się kłaniać (śmiech).

I mówić: „Dzień dobry, pani Małgosiu”.
To jeszcze było małe piwo. Ale kiedy ja raz palnąłem: „Kurcze, ciągle mówią o jakichś wynikach badania opinii społecznej, a mnie nikt nie zbadał”, to dwa dni później przed furtką pojawiła się dziewczynina. Była ankieterką i przyniosła mi kwestionariusz do wypełnienia (śmiech). Naszpikowali nam dom podsłuchami prawdopodobnie z tego powodu, że ja byłem bez pracy, a moja żona pracowała jako nauczycielka języka angielskiego a także uczyła polskiego dziennikarzy zagranicznych oraz dyplomatów.

Źródło: polskatimes.pl/x-news

Lepiej się Panu wtedy tworzyło, kiedy czuł Pan presję, w myśl zasady, że artysta głodny jest bardziej płodny?
Nie. Najważniejsze było, czy to, co mam do powiedzenia, dociera do ludzi, czy oni chcą to odbierać. A tego nie byłem pewien.

Co Pan dziś myśli o swojej twórczości?
Nie lubię swojej twórczości. Uważam ją za osobliwą przypadłość.

Bardzo był Pan pracowity.
Po to, żeby mieć jak najmniej czasu na pisanie poezji. Ale jestem dość inteligentny, sprawny organizacyjnie, piję tak, że to nie burzy mojego życia, więc może jestem trochę nietypowy, zważywszy na to, jak w Polsce wyobrażamy sobie artystę.

Ważne jest, jaki ślad zostawia się w zasadniczych sprawach. Gdybym uległ naciskom, zachowałbym się skandalicznie

Pewnie w ogóle Pan nie pije.
Nie, nie, był czas, kiedy obracałem się wśród pijących, Marka Hłaski, Jasia Himilsbacha i innych. Po prostu mam w sobie taki gen, że nie idę w ciąg. Poza tym mam zasadę: nie piję w środowiskach artystycznych. Nie ma nic bardziej głupszego.

Dlaczego?
Dlatego, że pomnaża się głupotę. Lepiej pić z weterynarzami. Wtedy człowiek dowiaduje się o niemoralnie politycznym zachowaniu tej czy innej krowy (śmiech).

Udaje się Panu zwieść mnie na meandry rozmowy o artystach, ale ja mam inny cel. Chciałabym porozmawiać o cenzurze w czasach PRL. Z cenzorem można się było zaprzyjaźnić?
Z cenzorem, dyrektorem, z szefem się nie przyjaźni. Oni świat widzą inaczej. Zdarzali się mądrzy cenzorzy, których życie wmanipulowało w takie zajęcie. Młody, zdolny chłopak kończył studia - pani pewnie nie zdaje sobie z tego sprawy, ale wtedy nie było meldunku w Warszawie. Nie miał szansy na dostanie pracy, bo nie mógł się zameldować. Stąd też tacy ludzie często szli do cenzury. Dopiero po pewnym czasie orientowali się, kim są. Prawdopodobnie przez jakiś czas starali się w tym, co robili, zrobić coś dobrego. Nie oceniam en bloc. Sam układ oceniam jako niedobry. Ale czy dziś nie ma takich układów? Nie jestem dziennikarzem śledczym, aby dojść, w którym miejscu, w jakich momentach ta cenzura funkcjonuje, ale wiem, że istnieje. I każdy z nas o tym wie. Wtedy była cenzura prewencyjna, taka, która czegoś zakazywała. Dziś jest na przykład cenzura tworząca atmosferę, że o czymś nie można bądź nie wypada mówić. Jeśli w społeczeństwie istnieją jakieś elementy cenzury, to właśnie w elitach, gdzie o pewnych rzeczach nie mówimy, bo nie wypada.

O czym nie wypada mówić?
Ach, niemal o wszystkim. Trochę żartuję, a trochę się śmieję, bo dzięki dzisiejszej komunikacji, dzięki nowym technologiom, smartfonom, internetowi z jednej strony szalenie trudno wygasić jakąś informację, a z drugiej - można ją przeinaczyć. Niby powiedzieć można wszystko, ale to sprawia, że jest taki huk, przez który nic nie wiadomo. Stąd też dziś do człowieka, który przecież nie może nieustannie zajmować się szukaniem prawdy, dochodzi głównie to, co jest głośne, co zostało nagłośnione.

A to, co zostało nagłośnione, niekoniecznie musi być prawdą.
To się bardzo często zdarza i jest to coś, co mnie przeraża. Bo nagle okazało się, że zamierzywszy się na wolność, wywalczywszy niepodległość i suwerenność, zbudowaliśmy przez dwadzieścia parę lat system, w którym informacje tak się wykluczają i tak się nimi manipuluje, że ludzie reagują wręcz histerycznie. Nie potrafią się rozeznać w informacjach, jakie im się podaje, potem okazuje się, że podaje się informacje jawnie nieprawdziwe, bo wyraźnie chodzi o zrobienie afery. Staram się nie brać w tym udziału; te różne opinie w kółko powtarzane średnio mnie interesują.

Czy tego typu sytuacje, kiedy manipuluje się jakąś informacją, robi się przysłowiowe „z igły widły” mają swoje analogie w czasach poprzedniego ustroju w Polsce?
O, wielokrotnie się robiło się z igły widły. Komuś na tym zależało. Ale jeżeli chce pani rozmawiać o cenzurze, musimy bardzo precyzyjnie rozdzielić pojęcia. W PRL była cenzura, która czegoś zakazywała i było to formalnie zapisane. Z taką cenzurą inaczej się dyskutowało. Inaczej próbowało się podjąć grę, bo artysta zawsze próbuje podjąć grę z cenzurą. Ale nie z tą, którą nazwałbym cenzurą domniemania.

Taka występowała najczęściej.
A występowała. I nawet występuje. Tylko, że dawniej była ona o wiele groźniejsza, bo blokowała coś, zanim to coś w ogóle zaistniało. Co więcej, nie realizowali jej urzędnicy powołani do cenzury, którzy działali według określonych obowiązków i składali podpis pod każdą decyzją, tylko realizowali generalni opowiadacze, którzy doszukiwali się tego, co mogłoby być.

Kiedy czytałam książkę „Knebel”, a w niej rozmowę, jaką przeprowadził z Panem Błażej Torański, uderzyła mnie nadgorliwość cenzorów. Cenzor wyobrażał sobie, czy interpretował dane słowa czy to w sztuce, czy w wierszu w taki sposób, w jaki w ogóle autorowi nie przyszło do głowy, kiedy to pisał. Tak bywało z Pana utworami. Cenzor kazał poprawić, więc poprawił Pan, ale już w taki sposób, że te odniesienia i interpretacje stawały się oczywiste jeszcze bardziej.
Na tym polegała też pewna złośliwość cenzorów wobec władz. Oni też szukali okazji, aby się lekko wyżyć na władzy. Ale to nie było najgorsze. To, że cenzor mógł sobie wyobrażać, co to może znaczyć, było mu bardzo często podpowiedziane przez cenzurę nieoficjalną, na którą składały się różnego rodzaju grupy ludzi, którzy nie zwracali tej uwagi pisemnie, ale za pomocą szeptanek, tworząc określoną atmosferę. Np. teatr miał prawo przystąpić do robienia sztuki i nie musiał o to pytać cenzurę. Natomiast cenzura miała prawo zatrzymać sztukę w momencie generalnej próby, czyli wtedy, kiedy ją cenzurowała. I to był szalenie ważny moment, bo pieniądze zostały już wydane, a zatrzymana sztuka oznaczała ekonomiczną katastrofę teatru. Przez to, że ja długo pracowałem w filmie, zupełnie inaczej patrzyłem na cenzurę, niż koledzy literaci. W środowiskach twórczych, literatów, plastyków, było podniecanie się tym, co komu zakazali, opowiadanie o tym, co znajdzie się w dziele, nad jakim artysta pracuje, a to powodowało czasami kompletną blokadę, no bo cenzorzy z góry wiedzieli, czego mogą się spodziewać. Ale wśród artystów ważne było to, „co pomyśli o mnie mój kawiarniany stolik, czy moja kanapa i jak doceni moją odwagę”. Natomiast w filmie chodziło o wielką grę, wielkie pieniądze i wielką widownię. Młodzi ludzie pytali mnie czasem, jak to było możliwe, że w tamtym okresie powstało tyle wspaniałych filmów? Trudno było im uwierzyć, że kultowe dla nich filmy Stanisława Barei powstały w czasie istnienia cenzury, opresyjnych władz, bo przecież, uważali, cenzura wszystko blokowała. Dla mnie najważniejsze było jednak to, co zdołało się powiedzieć, co trafiało do społeczeństwo. A zdołało się powiedzieć wiele.

Cenzura zablokowała Panu sztukę teatralną „Po górach, po chmurach”. Cenzorzy przyczepili się, że w zakamuflowany sposób kpi Pan z Gomułki. Tymczasem wtedy nie przyszło to Panu do głowy.
Uczciwie powiem, że nie przyszło, choć dziś mógłbym opowiadać, że było inaczej.

Ale kiedy cenzor kazał Panu zmienić monolog, to pewnie pisząc go na nowo, już Pan o tym Gomułce myślał i coś przemycił?
Atak personalny nie zawsze jest dobry dla literatury. Należy atakować sprawę, którą reprezentuje persona. Skupienie się na cechach persony powoduje chwilową popularność wśród tych, którzy odczytują różnego rodzaju aluzje, natomiast brak jest w tym szerszego odbioru. Dla różnego rodzaju personalnych dowcipów zapominamy o tym, że najważniejszy jest przekaz jaki ma iść do ludzi. A on musi dotyczyć sprawy. W filmie nauczyłem się, że ważne jest to, co dojdzie do ludzi. Cała gra toczyła się o to właśnie. Może to wynikało z tego, że film jest produkcją, która ma bardzo szeroki odbiór. Pewnego razu jakiś młody opozycjonista zarzucił mi, że negocjowałem z władzą, jeśli chodzi o filmy. Rzeczywiście, odpowiedziałem, gadało się z władzą i wywalczyliśmy efekty, prawda? A on mi na to, że w ten sposób uwiarygadniało się Gierka i to, że on nie jest taki zły, jeśli te filmy mogły powstać. „Nurkowałeś w szambo” - wycedził oskarżycielsko. Ale może ja z tego szamba wydobywałem wiele diamentów. Szczerze mówiąc, myślałem: a może on ma rację. Może nie było warto - i to jeszcze grając o innych. Spotkaliśmy się potem, już w nowej Polsce. On nurkował w szambie beznadziejnej komercji. Pytam go: „Co ty robisz?!” Usłyszałem, że jest wolna Polska, teraz można wszystko. Obecnie wolno wszystko i na dodatek ma się poczucie, że jest się szalenie odważnym będąc jednocześnie układowym.

Przed Gierkiem był Gomułka. Niektórzy mówili o nim, że był szalony. Pan się z nim spotkał?
Różnie o nim sądzono. Nie spotkałem się z nim osobiście, ale trzeba też powiedzieć, że był taki czas, w którym był on bohaterem narodu. Trochę na zasadzie, że widziano w nim coś, czego w nim nie było. W 1956 roku byłem młodym dziennikarzem „Po prostu” i dobrze pamiętam ogromny Plac Defilad wypchany takim samym tłumem, jaki zapełniał później to miejsce podczas pielgrzymek papieża. Ludzie wierzyli, że Gomułka zrealizuje polski typ socjalizmu, bo siedział w więzieniu, ponoć za odchylenia nacjonalistyczne. I to go niosło! Było oczekiwanie, że da się, w ramach tego ustroju zrobić jednak coś innego, stworzyć socjalizm z ludzką twarzą. Ludzie tak myśleli, bo jednocześnie cały świat mówił Polakom, że nie ma wyjścia z tego układu: „Wy musicie tutaj pozostać”. Taka była nasza wiedza i takie było przekonanie nadawane nam przez świat, że to będzie trwało i jedyne, co można zrobić, to starać się zrobić tak, by było lepiej. Było lepiej - z więzień wychodzili ludzie. Pamiętam taki artykuł, „Na spotkanie ludziom z AK”. Wtedy uważano to za coś nieprawdopodobnego. Dziś czyta się to jako historię, którą trudno zrozumieć, co w tym było wielkiego? Ale wtedy samo powiedzenie o tym publicznie było czymś niesłychanie ważnym. Dlatego uważam, że cenzurę trzeba oceniać wedle możliwości tamtych czasów. Cenzorzy wiedzieli, że to oni zostają ze swoimi nazwiskami na polu bitwy, bo zostają ich podpisy. Również dobrze rozumieli to, że jest im coś nakazane, a jednocześnie, że jest z tym coś nie w porządku. Niektórzy byli tym tak sfrustrowani, że chcieli wyzłośliwić się na biurokratyczne żądania władzy, które musieli realizować.

Mogli za to stracić pracę?
Tego nie wiem, ale w książce są przykłady, że jeden z cenzorów został niezłym tekściarzem, a drugi pisał świetne książki o gramatyce dla młodzieży.

„Gramatyka na wesoło”, Witolda Gawdzika, znanego jako profesor Przecinek. Był wicedyrektorem Głównego Urzędu Kontroli Prasy, Publikacji i Widowisk.
Tak, bardzo błyskotliwy człowiek.

Jak ci błyskotliwi ludzie radzili sobie z tą świadomością, że to też od nich zależy poziom literatury, poezji, sztuki?
Na pewno tę świadomość mieli, natomiast jako ludzie sfrustrowani mieli też świadomość, jak łatwo manipulować artystami. A manipulowano też przez zastraszanie. Tylko, czy robiła to cenzura, czy polityka kulturalna, w którą włączały się władze partyjne, państwowe, różnego rodzaju związków twórczych, same gazety? W czasach przed Gomułką próbowano restrykcyjnie realizować jeden model. W wypadku sztuki teatralnej był to model realizmu socjalistycznego, który w ogóle mało potrzebował bezpośredniej cenzury, ponieważ z góry budował tego typu możliwości działania nie nakazane, ale wewnątrz przyjęte przez samych artystów. Na przykład to, że wszelkiego rodzaju oponentów winno się uważać za faszystów. Słowo „faszysta” załatwiało wszystko. Można było mówić o zbrodniach hitlerowskich, ale nawet pomyśleć nie można było o zbrodniach stalinowskich. Ginęła cała wiedza o tym, co się stało w czasie wojny. Coś się stało, ale tak, jak dzieje się to w bajce. Niektórzy moi koledzy z Rosji, skądinąd porządni ludzie, do dziś uważają, że II wojna światowa zaczęła się w tym momencie, kiedy Niemcy napadły na Związek Radziecki.

A o tym, że Związek Radziecki napadł na Polskę?
Nie, nie. Bardzo mało z nich przyjmuje to jako ich grzech i naszą tragedię. Wielu z nich mówi, że albo to nie był jeszcze czas wojny, albo Rosjanie musieli to zrobić ze względów prewencyjnych, albo żeby mieć terytorium do wycofywania się.

Był czas, kiedy Pan próbował stosować wewnętrzna cenzurę i pisać wiersze w stylu realizmu socjalistycznego. Ale nie wychodziło.
Byłem młody, głupi, nie sformułowany. To była końcówka stalinizmu, jako 17-letni student pamiętam, co się działo po śmierci Stalina. Brałem za dobrą monetę to, co przekazują mi moi mistrzowie, nauczyciele. Dziś uważam, że to był stan ogólnego szaleństwa i dziękuję losowi, że byłem tak młody, iż wszystko, co chciałem wtedy napisać, wychodziło grafomańsko.

Dziś oczekuje się, żeby świetni nawet artyści wypowiadali się jak podrzędni politycy

Były i takie sytuacje, kiedy napisał Pan książkę, a cenzura uznała, że nie można jej opublikować i książka szła na przemiał. Nie miał Pan kopii, nie chciał jej wydać później?
„Rok polski” zdołałem wydać. Ale też nie zdarzyło mi się później, by cała moja książka poszła na przemiał. Wynika to z tego, że działałem jako poeta. Na przemiał omal nie poszedł dramat „Kurdesz”, bo zaistniał, ale potem nie mógł już istnieć, bardzo pilnowali, aby sztuki nie wystawiać. Nawet jeśli miejscami dało się coś odwojować, to nie miała już wydźwięku i straciła swój czas. Zatem bywały takie historie. Ale też w momencie, kiedy można już było otworzyć szuflady, okazało się, że w tych szufladach wiele nie było. I nie jest to zarzut do artystów. Ponieważ sztuka, może poza poezją czy szczególnymi typami artystów, musi istnieć w stosunku do odbiorcy, do tego jaki ten odbiorca jest. Jakakolwiek blokada sztuki nie jest tylko blokadą techniczną spowodowaną przez cenzurę, ale łączy się z tym blokada psychiczna. Gra nie toczyła się o takie, czy inne słowa. Chodziło o coś ważniejszego - o widzenie Polski. Coś pani opowiem. Józef Wybicki, autor naszego hymnu narodowego, był już znaną postacią i w roku 1767, kiedy Polska jeszcze istniała i daleko było do ostatecznych rozbiorów, choć były już ogromne wpływy Rosji czy Prus. Był posłem na tak zwany Sejm delegacyjny. Zdarzyła się rzecz niewiarygodna - w czasie obrad Sejmu ambasador rosyjski Repnin razem ze swoimi ludźmi aresztował senatorów i posłów i wywiózł ich do Kaługi, do Rosji. To była pierwsza wywózka w czasie istnienia Rzeczypospolitej. Wszyscy zamilkli.

Prócz Wybickiego.
On złożył protest, do czego miał prawo każdy poseł. Ale żeby protest zaistniał formalnie, musiał być zarejestrowany u notariusza. Wybicki zdołał umknąć z Sejmu przed żołnierzami rosyjskimi. Parę dni ukrywał się w Warszawie, nikt z ważnych elit nie dał mu schronienia. Schowali go mnisi za beczkami po piwie czy winie w kościele Świętego Krzyża. Udał się do Piotrkowa Trybunalskiego i tam zarejestrował swój protest, ale następnego dnia akta podarł ten sam sędzia, który protest rejestrował i uznał, że sprawy nie było. Wybicki uciekał dalej. Zarejestrował protest dopiero na Spiszu, który formalnie należał jeszcze do Polski, ale praktycznie rządzili nim Austriacy. Jakiś Węgier, przyjazny Polakom, który był notariuszem wziął i protest zarejestrował. Stał się fakt. To była cenzura! Opowiadam to, bo to jest grzech u zarania nowoczesnego państwa, który pokazuje, jak nagle oniemieliśmy. I, jak pokazuje historia, niejeden raz. Najgorsze nie jest to, że następuje fakt cenzury, tylko fakt jej akceptacji. Wtedy mówi się, że czegoś w ogóle nie ma. A najgorsze jest, kiedy w ludziach istnieje przekonanie, że działają słusznie w niesłusznych sprawach. Gotowi są na wszystko. I na tym również polega ta zła siła.

Kiedy w 1969 roku cenzura zdjęła w Krakowie Pana sztukę „Kurdesz”, przeżył Pan nagonkę. Jak w takich momentach czuje się człowiek? Chce walczyć, tłumaczyć się? Jak Pan widzi to z perspektywy czasu?
Z nagonkami zawsze jest tak samo. Bardzo trudno jest się w niej znaleźć. Potrzeba kogoś, kto nam pomoże. Pamiętam z tamtych czasów, że jak zaczęła się nagonka, nie jeździłem do Krakowa. Na tamten teatr, aktorów, dyrektora naciskano, żeby powiedzieli, że zostali wmanipulowani w sztukę, a na mnie naciskano, żebym powiedział, że aktorzy zagrali tę sztukę tak, jak nigdy nie chciałem. Ważne było to, że zarówno ja, jak i oni zachowaliśmy się tak samo. Ważne jest, jaki ślad zostawia się za sobą w zasadniczych sprawach. Gdybym uległ naciskom, zachowałbym się skandalicznie. Jak świnia. Gdyby oni ulegli…

… można by było powiedzieć, że to świniowate zachowanie.
Dlatego ważne są takie ślady, bo one dają szansę na próbę odbicia. Nic więcej ja od nich, ani oni ode mnie nie mogliśmy wymagać. Choć była duża grupa literatów i artystów, którzy wzięli udział w tej nagonce, ich nazwiska widnieją w ówczesnym wydaniu „Gazety Krakowskiej”, kiedy była ona jeszcze bardzo partyjna. Nawet mnie potem przepraszali. Powiedziałem, że nie mam do nich żalu. Niemniej jednak smuga tego, jak się zachowali, pozostała. Jeśli jest się pisarzem, trzeba próbować odnosić się z szacunkiem do ludzi, do ich życiowych dróg, przekonań, nie wykluczać ich z góry, zajadle.

W PRL, kiedy został opublikowany jakiś wiersz, to stawał się głośny, o nim się mówiło. Dziś przeciętny człowiek nawet nie wie, czy poeci nadal piszą wiersze.
Dla władzy komunistycznej charakterystyczne było, że ceniła artystów, którzy mieli być inżynierami ludzkich dusz. Po cholerę były Stalinowi czy Bierutowi wiersze napisane specjalnie dla nich? Dziś politycy wiedzą, że to nie ma żadnego znaczenia. Ale wtedy dla ludzi, to, co napisał jakiś autorytet artystyczny, miało znaczenie. Co więcej - wtedy trwało wychowywanie tak zwanego nowego myślenia. A wychowanie nowego myślenia potrzebuje nowych haseł.

Dziś w przestrzeni publicznej wiersze nie istnieją.
Jest sporo pism, które je drukują, ale niszowych. Nie ma natomiast tego, co było dawniej: że przeciętny inteligent miał zestaw gazet kulturalnych, książek; był niepisany obowiązek ich posiadania. W dawnych kredensach był schowek i na wódkę, i były półki na książki. Dziś tego nie ma. Ale są poeci. Bywa, że na moje spotkania przychodzą tłumy, po kilkaset osób. Z okazji 80 urodzin zdołałem zapełnić salę 600 osób i ludzie płacili za bilety po 40 złotych.

W Palladium.
Zgadza się. Ale dziś oczekuje się żeby świetni nawet artyści wypowiadali się jak podrzędni politycy. Dali głos. To jest dziwne.

Pan się nie wypowiada. Dlaczego?
Mogę się wypowiadać, jeśli da się napisać o czymś twórczo. Ale o tym, że dziś ktoś coś powiedział, a jutro nie powie i że wywołano jakąś aferkę? No, wie pani, między małymi, głupimi kłótniami w domu a wielką powieścią Balzaca jest ogromna różnica (śmiech). Może ja nie jestem ten Balzac, ale o tym wiem. Dziś artyści bardzo często realizują się w tym, że coś mówią w sprawach politycznych. Przy czym stoją w piątym rzędzie, z tyłu. Mój utalentowany skądinąd kolega Paweł Kukiz, którego ogarnął demon polityki, przynajmniej postąpił logicznie: został politykiem pełną gębą i wypowiada się jako polityk. Można go lubić, można nie lubić, ale jako osobowość jest bardzo ważny. Wracając do istoty sprawy: myślę, że przyjdzie czas, kiedy będziemy musieli się wzajemnie zrozumieć. I przyjdzie czas wstydu, za różnego rodzaju działania, wypowiedzi, bezsensowne słowa.

Kiedy Pan znalazł się w opozycji, miał moralny dylemat...
To na pewno. Do opozycji przeszedłem, kiedy z jednej strony wydawało mi się, że już nic się nie zmieni. Ale z drugiej było i we mnie to wariackie myślenie że mimo że cały świat mówił, - nie ma szansy, to może jest szansa na niepodległość.

Tylko, że jako opozycjonista też mógł się Pan przekonać, że w podziemnych wydawnictwach nie wszystko by Panu opublikowali.

Akurat mnie to nie dotknęło, ale wiedziałem, że pewnych rzeczy nie opublikują. Niestety, nie ma takiego ruchu, żadnego działania ludzkiego, by w imię swoich ideałów nie blokowało innego działania. Ale, i tu zwrócę się do pani pokolenia - czy nie jesteście o wiele bardziej naiwni niż powinniście być po tym wszystkim, co się w Polsce wydarzyło. Uważacie, że w imię ideałów można blokować inne sprawy, a co więcej, łatwo dajecie się manipulować. Demokracja nie polega na jedności, polega na dialogu i mądrym porozumieniu. Niewątpliwie te opcje czasami siebie uwierają, więc trzeba się samoograniczać. Ale pomiędzy samoograniczeniem a cenzurą jest ta nieuchwytna przestrzeń, w której manipuluje się ludźmi.