Chorzy mają być leczeni, a nie liczeni. Bo medycyna jest sztuką, a pacjenci to nie cyferki

Elżbieta Kazibut-Twórz

Martwi mnie, że dzisiaj w naszym systemie służby zdrowia wszystko jest podporządkowane finansom, a dopiero na dalekim miejscu jest troska o to, co się dzieje z chorym - mówi prof. Andrzej Bochenek, kardiochirurg, członek Rady Nadzorczej Polsko-Amerykańskich Klinik Serca, wykładowca Śląskiego Uniwersytetu Medycznego

Uczeń prof. Zbigniewa Religi, sława medyczna nie tylko na skalę krajową, człowiek, który zdobył w medycynie praktycznie wszystko. Mógł pan „odcinać kupony” od nazwiska i tyle. Nie tworzył pan kardiochirurgii w Bielsku-Białej ani dla kariery, ani dla prestiżu. Dlaczego więc?
Tak, ja rzeczywiście nie musiałem wchodzić do prywatnej służby zdrowia, żeby zdobywać pozycję. Byłem już wówczas profesorem belwederskim, miałem bardzo dobrą pozycję na uczelni i bardzo dobre wynagrodzenie w szpitalu w Katowicach-Ochojcu - można powiedzieć - że do niczego nie było mi to potrzebne, a raczej stwarzało dodatkowe problemy. Ale tak samo można zastanawiać się i pytać: dlaczego prof. Religa wchodził do polityki? Jemu także było to niepotrzebne. Przyznam, że i ja uważałem, że taka wielka sława, jak prof. Zbigniew Religa, która miała tak wielkie umiejętności i tak znaczącą pozycję, nie powinna „rozmieniać się na drobne”, ale koncentrować się na swoim zawodzie lekarza. A jednak tak do końca nie jest. Bo w pewnym momencie widzi się, że nie jest się w stanie już więcej zrobić na tej samej drodze, że zoperowanie 200, 300, 400 czy 500 chorych to za mało dla rozwoju mojej dziedziny, za mało dla dobra pacjentów.

Mocno, w punkt, najlepiej jednym głosem. Wprost do ucha polityków. Przeczytaj komentarz redaktora naczelnego DZ Marka Twaroga na temat tego co mówi prof. Andrzej Bochenek

Wyszkolił pan wielu młodych kardiochirurgów, dziś już doktorów, doktorów habilitowanych, profesorów. I nagle taki zwrot w kierunku prywatnego inwestora?
To był zwrot w kierunku zmiany. Ale chyba najważniejsze jest to, co wielokrotnie słyszałem od swego mistrza - prof. Religi, że nie jest ważne, gdzie się pracuje, tylko z kim się pracuje. Bo przecież prof. Religa też mógł pracować w Warszawie, ale nie pracowało mu się tam dobrze z ,,kimś”...

Bo potrzebne jest zaufanie? Takie, jakie ma chory do konkretnego lekarza i konkretnego szpitala, a nie do ,,jakiegoś”? Ma do człowieka, nie do medycznego ,,automatu”?
W kształceniu lekarzy omijamy ważną sprawę, jaką jest relacja między pacjentem a lekarzem. Pacjenci często się skarżą, że ta relacja jest coraz bardziej płytka, że lekarz nie poświęca im wystarczająco dużo uwagi. Tydzień temu rozmawiałem z jednym z chorych, który powiedział mi: ,,Wie pan, najważniejsze było to, że przed operacją przyszedł pan do mnie, przedstawił się, odpowiedział na pytania, byłem spokojny, że jestem w dobrych rękach”. Niestety, ten kiedyś oczywisty sposób podejścia do chorego zanika. Od momentu, kiedy nasze operacje, nasze relacje z pacjentami zostały w pewien sposób sformalizowane, „spięte” nazwą „procedura medyczna”, to ta „procedura” jest wykonywana tak trochę zbyt mechanicznie, bez wystarczającej empatii. Pacjenci to widzą, czują, a mnie to martwi. Dotyczy to zarówno państwowych, jak i prywatnych szpitali czy ośrodków służby zdrowia.

Może więc lekarze są dziś odhumanizowani?
Niestety, tak bywa w wielu przypadkach. Kiedy żyliśmy w czasach PRL-u, kiedy zaczynałem pracę z prof. Religą, nie było żadnego specjalisty kardiochirurga, jedynym specjalistą kardiochirurgii był prof. Religa, potem dopiero „doszlusowali” do zespołu prof. Zembala, ja, prof. Woś i ta mała grupa stworzyła potężną grupę wysokiej klasy specjalistów. Dzisiaj mamy już wielu profesorów kardiochirurgii, ale to nie wzięło się z niczego, ktoś to musiał stworzyć, zacząć, ktoś musiał ponieść tę ideę. I był to prof. Religa - człowiek pozbawiony kompleksów. On nie „węszył”, że ktoś mu coś zabierze, że ktoś mu coś „ukradnie” z jego sławy. Miał jeden cel - poprawić życie normalnego pacjenta. Myślę, że nas tym zaraził, że to w nas pozostało. Dlatego bardzo martwi mnie odhumanizowanie medycyny. Martwi mnie to, że obecnie w systemie służby zdrowia wszystko jest podporządkowane finansom, że głównie zwraca się uwagę na wyniki finansowe szpitali, a dopiero na dalekim miejscu jest troska o to, co się dzieje z chorym. Słynny internista prof. Andrzej Szczeklik przekonywał, że medycyna jest sztuką, a obecnie lekarzy sprowadza się do pozycji robotników w fabryce śrubek. Myślę, że przyczyna też jest inna - im mniejszy oddział, tym większy kontakt z pacjentem. Oczywiście, tworzenie nowoczesnych dużych szpitali również jest potrzebne dla lepszego wykorzystania drogiego sprzętu, dla szkolenia studentów i specjalistów. Ale dla chorego pobyt w takim szpitalu nie jest najbardziej komfortowy, bo chory staje się „kolejnym przypadkiem medycznym” i „kolejną procedurą w NFZ”, staje się anonimowy. Dlaczego mniejsze ośrodki, takie jak na przykład kardiochirurgia i kardiologia Polsko-Amerykańskich Klinik Serca zyskują duże zaufanie u pacjentów? W małym ośrodku ordynator jest w stanie poznać każdego chorego, podejść do niego i porozmawiać. Chory nie czuje się zagubiony tak jak wtedy, gdy przychodzi do dużego ośrodka, staje przy portierni i widzi 10 pięter, setki przestraszonych oczu i całą masę przemykających obok, zagonionych lekarzy. Nie można powiedzieć, że w dużym szpitalu nie ma profesjonalnej opieki, wręcz przeciwnie - wszystko jest załatwiane bardzo profesjonalnie, ale tracimy gdzieś sprawę najważniejszą, czyli kontakt z pacjentem.

Zna pan z pewnością powiedzenie, że ,,bogowie umierają młodo”. Przyszło mi do głowy, kiedy usłyszałam o śmierci lekarki z Białogardu, pracującej na dyżurach przez 4, a może nawet 7 dni bez przerwy, i tłumaczenia ministra zdrowia, administracji szpitala, że mamy za mało lekarzy. Wierzę, że to prawda, ale co jest nie tak?
Posłuchajmy młodych, studentów. Oni bardzo chętnie się otwierają. Trochę narzekają, że właściwie ktoś pierwszy raz zaczął z nimi na ten temat rozmawiać, że profesorowie przekazują im wiedzę, ale bardzo rzadko rozmawiają z nimi na tematy związane z przyszłością i życiem.

I co mówią studenci?
Przed laty, kiedy bardzo modna była kardiochirurgia - wtedy, gdy prof. Religa postawił ją na bardzo wysokim poziomie, choć przecież startowaliśmy wówczas od zera, większość moich studentów mówiła, że chce robić specjalizację właśnie z kardiologii czy kardiochirurgii.

Kiedyś każdy chciał być Religą?
Tak, bo było coś takiego jak „parowóz”, który pociąga ludzi, który dodaje chęci, pokazuje drogę, rozbudza entuzjazm...

Dziś nie ma takich autorytetów? Po filmie ,,Bogowie” studenci gremialnie nie ruszyli na kardiologię czy kardiochirurgię?
Nie, po filmie tego nie było... Młodzi ludzie patrzą dziś na świat, na medycynę może bardziej przyziemnie niż my kiedyś. I trudno im się dziwić, bo rozumują tak: „kardiochirurgia to ciężki kawałek chleba, a jeśli kiedyś, z jakiegoś względu, nie będę mógł uprawiać tego zawodu, to system, który tworzy specjalizacje z kardiochirurgii, mnie „wypluje”. Tak jak „wypluł” paru kolegów z mojego zespołu kardiochirurgicznego, który stworzyłem w Ochojcu. Nagle, na skutek zmiany wycen i niebilansowania się szpitala, „urzędowo” stwierdzono, że nie potrzeba tylu kardiochirurgów i przez lata szkolonych pielęgniarek. Powiedziano: „Myśmy z Wami podpisali kontrakt na 3 lata, pan ma doktorat z kardiochirurgii, pan ma specjalizację, ale my nie widzimy możliwości dalszego zatrudnienia”. To był dramat wielu ludzi i ciągle ta sprawa nie daje mi spokoju.

Czy to nie jest marnowanie specjalistów, pieniędzy, potencjału?
Ależ oczywiście, że jest. Ale wracając do tego, co mówią studenci... Wielu, szczególnie kobiety, dostrzega, że bardzo dobrą dziedziną jest opieka podstawowa. Bo po co „pchać się” na kardiochirurgię czy chirurgię ogólną, gdzie są dyżury i ciągły stres, że jeśli stracę pracę i warsztat pracy, jakim jest sala operacyjna, to stracę wszystko. Mówię często do moich studentów: „Pamiętajcie, że zawód lekarza jest w jakimś sensie wolnym zawodem, ale jest także zawodem, który może zniewolić. Jeżeli wybierzecie taką specjalizację, gdzie będziecie absolutnie uzależnieni od kogoś innego, a ten „ktoś” nie będzie miał wizji, to możecie przegrać swoje zawodowe życie”. Dlatego wiele osób zaczyna wybierać obecnie internę, która przez wiele lat była niedoceniana, ale daje możliwość wolnego uprawiania zawodu lekarza, lub pediatrię - specjalizację, gdzie można stworzyć prywatną praktykę i z powodzeniem leczyć pacjentów. To dobrze, że ludzie myślą także szerzej o swojej przyszłości. Ale najbardziej mnie martwi, że kiedy pytam: co będziecie robić po studiach, 10 rąk na 20 podnosi się i pada deklaracja: „wyjadę za granicę”. To jest dla polskiej służby zdrowia dramat.

Na siłę nikogo nie da się zatrzymać...
Oczywiście, że nie, ale to nie znaczy, że mamy sobie ten problem „odpuścić”. Coś zrobić trzeba - nie administracyjnie, nie tak, że powinniśmy kazać lekarzowi, który wyjeżdża za granicę płacić za studia, bo przecież państwo go wyszkoliło...

To jak?
W filmie „Bogowie” jest taka scena, gdy spotykamy się z prof. Religą w Polanicy. Jest z nami mnóstwo starszych od nas lekarzy, jest młody profesor Religa - zapaleniec szukający możliwości zmian. Rozmawia z Marianem Zembalą i ze mną. W tej scenie pyta nas: „Co zamierzacie?”. Ja odpowiadam, że jadę do Anglii, Marian Zembala do Holandii na program wymiany leczenia chorych dzieci. A prof. Religa na to: „Ale chyba wracacie, chyba mnie tu nie zostawicie samego?”. Był więc taki moment, że rozważaliśmy warianty - wracać czy nie? Ale my mieliśmy do kogo wrócić, mieliśmy też jasno pokazaną ścieżkę kariery. Wiedziałem, że jak wrócę, jak będę ciężko pracował, to mam szansę na rozwój i to zostało zrealizowane. A dziś lekarz po wielu latach uzyskuje specjalizację z kardiochirurgii i nie wie, czy dostanie pracę. Myśli więc oczywiście o wyjeździe, bo tam czekają na naszych specjalistów. Dzięki powstaniu Polsko-Amerykańskich Klinik Serca udało się zatrzymać przed wyjazdem za granicę wielu wybitnych specjalistów. Ale dzisiaj zmiana wycen w kardiologii powoduje, że wynagrodzenia są gorsze i lekarze ponownie myślą o wyjeździe.

Dzisiaj to pan jest autorytetem, to do pana lekarze zechcą wracać i to pan powinien tych młodych zachęcić...
Dziś to ja nie wiem, czy dyrektor, który często nie jest lekarzem i nie znając specyfiki medycyny nie patrzy na medyczne potrzeby pacjentów, tylko na „słupki finansowe”, zgodzi się zatrudnić dobrego specjalistę, bo to będzie stanowić o wartości szpitala. Kiedy prof. Religa powiedział, że trzeba kogoś zatrudnić, to się go zatrudniało. Dziś już takiej mocy żaden profesor nie ma. I potem się dziwimy, że jest za mało lekarzy zabiegowych. A po co oni mają robić specjalizację? Żeby stanąć na rynku i powiedzieć: „zróbcie coś ze mną, bo jak nie będę miał sali, to nie będę operował”? „No to nie będziesz” - usłyszy i wyjedzie na stałe za granicę albo wyprowadzi się do innego miasta, ośrodka. Tak niestety stało się z wieloma lekarzami I Kliniki Kardiochirurgii w Ochojcu, którzy zostali „wypluci” z systemu. Mam też do siebie pretensje, że nie umiałem tego zahamować. Ale ta maszyna, ten walec przemian działał „na oślep”, bez namysłu, bez refleksji nad przyszłością medycyny. Bezduszny system jest taki sam dla każdego - i dla pacjenta, i dla lekarza. To, że lekarze pracują „na okrągło”, związane jest przecież z tym, że chcą zarobić. A zarobek w służbie zdrowia nie zależy od etatu, nie zależy nawet od umiejętności, ale wiąże się z poświęcaniem swojego wolnego czasu. I są do tego możliwości prawne, które powodują, że można zatrudniać lekarzy na tak zwanych kontraktach, a oni mogą sobie dyżurować i 24 dni pod rząd.

Tylko co ma pacjent ze zmęczonego lekarza?
A kogo to obchodzi? Dziś patrzy się przede wszystkim na to, żeby została wykonana procedura medyczna i spełnione wymagania Narodowego Funduszu Zdrowia, i żeby za procedurę uzyskać wynagrodzenie z NFZ. I nieważne jest, czy ktoś ponad miarę i zdrowy rozsądek pracuje.

Dyrektorzy szpitali łamią kodeks pracy?
Mam nadzieję, że nie, ale jeżeli ktoś się sprzeciwi narzucaniu nadmiernych obowiązków, to natychmiast znajdzie się „paragraf”, żeby takiego „buntownika” zwolnić z pracy. A chirurg, który nie ma warsztatu pracy - dostępu do sali operacyjnej - jest stracony, nie istnieje na rynku pracy.

Tylko to jest zawód, do którego wyrażenie „procedura medyczna” jakoś mi nie pasuje...
Mnie też nie pasuje, i co z tego? Byłem wychowywany jeszcze przez starych profesorów, moimi mistrzami byli prof. Paliwoda, prof. Religa jako chirurdzy, ale też prof. Giec, prof. Gibiński - wielcy nasi lekarze humaniści. Oni nas nie wychowywali na „procedurach”. Zawsze najważniejszy był pacjent. W dzisiejszym systemie nie daliby sobie rady. Prawdę mówiąc, ja też - w momencie kiedy pojawił się NFZ i pojawiła się „procedura”, nie byłem w stanie pracować w publicznym szpitalu. Dziś widać, czym jest „procedura” - mamy niezadowolenie chorych i coraz gorsze relacje pacjentów z lekarzami. Nie chcę wskazywać palcem winnych - wszyscy jesteśmy winni, cały system jest odpowiedzialny za to, żeśmy pozwolili sobie nałożyć kaganiec, że chorzy, którzy powinni być leczeni, są cały czas liczeni.

I to pociągnęło pana do prywatnego biznesu?
Przede wszystkim jestem lekarzem, nie interesuje mnie to, gdzie pracuję, ale to, że mogę leczyć chorych. A chorych można leczyć wszędzie. Pamiętam, że kiedy namawiano mnie do pozostania w Wielkiej Brytanii, a ja uzasadniłem odmowę tym, że muszę wracać do Polski, bo w Polsce jest wielu chorych i trzeba ich leczyć, jeden z wybitnych kardiochirurgów powiedział mi: „Wiesz, ale chorzy są na całym świecie, nie tylko w Polsce”. My jesteśmy w sumie patriotami i uważałem, że trzeba kontynuować to, co powiedział kiedyś prof. Religa, że o wysokim poziomie naszej medycyny nie będzie świadczyło to, że mamy jeden instytut kardiologii, jedno Śląskie Centrum Chorób Serca, tylko to, jaka będzie dostępność przeciętnego obywatela do tej usługi. I tak się stało.

Skoro więc „się stało”, to dlaczego narzekamy?
Narzekamy na „procedury”, a nie na dostępność i fachowość lekarzy. Bo jeżeli my dzisiaj w Bielsku-Białej, które nie miało kardiochirurgii, jesteśmy w stanie zapewnić dostęp do najwyższego poziomu usług kardiochirurgicznych, to jest właśnie odzwierciedlenie tego, o czym marzyłem - żeby dostosować się do potrzeb pacjenta, żeby pacjent mógł być leczony szybko, nowocześnie, przez zespół bardzo dobrze wyszkolonych lekarzy. W chorobach serca potrzebna jest kompleksowa opieka, pracujemy w zespole kardiochirurg-anestezjolog-kardiolog i zespół specjalistycznie wyszkolonych pielęgniarek. Sami kardiolodzy nie dadzą sobie rady z chorobami serca, tylko we współpracy z kardochirurgami i rehabilitantami możemy zaproponować nowoczesne, skuteczne leczenie. I to właściwie zdecydowało, że nie kontynuowałem tylko działalności akademickiej, ale poszedłem też do biznesu - dobrego biznesu, opartego na uczciwych zasadach, skierowanego głównie na potrzeby chorego. W Bielsku-Białej dzięki pracy wielu lekarzy - kardiologów i kardiochirurgów kierowanych przez doc. Marka Cisowskiego i dr. Bogdana Goryckiego udało się stworzyć wzorcowy oddział leczenia chorób serca.

No tak, ale w publicznej służbie zdrowia też można zarządzać, można się sprawdzać...
Ależ ja przez wiele lat rozwijałem też państwowe ośrodki. Przecież prof. Religa prosił mnie, żebym stworzył kardiochirurgię w Zamościu, w Lublinie. I wtedy to także odbywało się w konflikcie ze szpitalami. Jednak ja nigdy nie byłem „pokornym dzieckiem szpitala”, które przystawało na wszystkie decyzje dyrekcji. Bo ja nie podpisywałem nigdy cyrografu ze szpitalami, nie podpisywałem cyrografu, że będę chronił interesy szpitala jako instytucji. Jestem po przysiędze Hipokratesa, która mówi, że będę chronił interesy pacjenta, a nie pracodawcy czy szpitala. I tak samo jest w mojej obecnej firmie. Tutaj także bronię przede wszystkim interesów pacjenta i również napotykam na trudności. Oczywiście, droga do celu zawsze jest związana z wieloma perturbacjami, ale gdybym go nie widział, spokojnie mogłem sobie pracować i obchodzić 25-lecie, 30-lecie i inne „lecia” Kliniki Kardiochirurgii w Ochojcu, gdyby nie stałe dyskusje o potencjalnym konflikcie interesów pomiędzy prywatną i państwową służbą zdrowia.

Jaki tu konflikt interesów?
Tego właśnie nie mogę zrozumieć. Kiedyś uważałem, że szpitalami nie powinni zarządzać lekarze, ale menedżerowie, którzy są do tego fachowo przygotowani, ale pewnie się myliłem, bo zarządzający szpitalem w bardzo prosty sposób przenoszą zasady zarządzania z firm i korporacji do służby zdrowia.

To źle? Znają się na pieniądzach...
Wytworzył się konflikt z dyrekcją szpitala w Ochojcu przez stosowanie takich kor-poracyjnych zasad: „Panie profesorze, pan nie może kierować kliniką, pracować i operować chorych w państwowym szpitalu, bo istnieje konflikt interesów szpitala i firmy, gdzie jest pan w Radzie Nadzorczej”. Uważam, że w szpitalach takie zasady nie powinny obowiązywać - przede wszystkim powinno się rozliczać lekarza z jego fachowości i poświęcenia w leczeniu chorych. Nie należy przenosić formuły konfliktu interesu korporacyjnego na szpitale. To wyklucza z publicznej służby zdrowia wielu świetnych lekarzy, bo muszą wybierać: albo jedno, albo drugie. Ja miałem możliwość wyboru, gdyż uważałem, że moje możliwości kierowania kliniką wyczerpały się. Nadal leczę chorych w warunkach, które mi odpowiadają.

I jak pan teraz uważa - na prywatnym jest lepiej niż na państwowym?
Prywatna firma to też korporacja, prywatne firmy realizują kontrakty z NFZ-u. „Procedury” opanowały wszystko. Jestem członkiem Rady Nadzorczej i konsultantem ds. kardiochirurgii grupy AHP i obecnie lepiej rozumiem problemy finansowe, które pojawiają się w służbie zdrowia. Uważam, że głównym problemem jest niedocenianie potrzeb związanych z leczeniem kardiologicznym i kardiochirurgicznym. Spotykamy się z dziwnymi zarzutami że „produkujemy zawały”, że „niepotrzebnie operujemy chorych”, a opinie te wyrażają urzędnicy lub nieprzygotowani do kontroli lekarze NFZ. Oddział Kardiochirurgii w Bielsku-Białej powstał zgodnie ze wszystkimi zaleceniami, jakie powinien spełniać według NFZ. Na początku nie rozpisywano w ogóle konkursów. Dostaliśmy niewielki kontrakt, więc go wykonywaliśmy. Po wielu latach rozpisano konkurs na tzw. procedury ministerialne, czyli operacje zastawkowe. Wygraliśmy go z całą grupą bardzo dużych szpitali. Wygraliśmy więc ten kontrakt i skończyły się problemy z operacjami zastawkowymi. Ale nagle, nie widomo, z jakiej przyczyny, powiedziałbym nawet, że ze złośliwości, nie dostajemy wystarczającego kontraktu na wykonanie pomostów aortalno-wieńcowych, czyli tak zwanych by-passów. Jak w takim przypadku zapewnić kompleksowość leczenia? Jeśli robimy choremu koronarografię, cewnikowanie i widzimy, że jest konieczność leczenia kardiochirurgicznego, to w karcie informacyjnej zawsze piszemy, że taka możliwość istnieje w Katowicach-Ochojcu, w Zabrzu i Bielsku-Białej. Pacjent ma prawo wyboru, ale chce u nas zostać. Mamy go wyrzucić? Oczywiście, że nie. Wykonujemy więc wiele operacji by-passów, które nie są finansowane przez Narodowy Fundusz Zdrowia.

Ale jak to? Przecież za darmo nie wykonujecie?
Kolejne operacje, które uważamy za ratujące życie i konieczne do wykonania, refinansujemy z kredytu bankowego, licząc, że w końcu łaskawie NFZ odda nam pieniądze. Dostaliśmy kontrakt na 100 operacji by-passów wieńcowych i taka liczba utrzymuje się od wielu lat, a wykonujemy ich około 500 i co roku musimy błagać NFZ, żeby nam to zrekompensował. W ubiegłym roku zrekompensowano nam wszystkie operacje by-passów, ale i tak NFZ ma długi za niezapłacone operacje z lat poprzednich i narastający dług z tego roku. Dla mnie jako lekarza kompletnie niezrozumiałe jest zadawane nam przez urzędników pytanie: „dlaczego wy robicie te operacje”? Ano dlatego, że jesteśmy lekarzami, wiąże nas przysięga Hipokratesa, mamy ratować ludzkie życie. Takie tłumaczenie jest jak „grochem w ścianę”, bo urzędnik, a nie lekarz oceni, która operacja jest ratującą życie, a która nie. Większość spraw sądowych, które AHP wytoczyło NFZ ma opinię biegłych sądowych, że są to operacje ratujące życie i bezwzględnie powinny być wykonane. A do tego w klinikach PAKS, mimo że to prywatny sektor, pacjent nie płaci za leczenie, wszystko jest rozliczane z NFZ i to my egzekwujemy należności z Funduszu. Gdzie więc jest problem? Myślę, że to bezustanny brak pieniędzy na służbę zdrowia i wymyślanie kolejnych karkołomnych sytuacji utrudniających leczenie. Naprawdę szkoda, że nikt nie wsłuchuje się w głosy chorych.

Ale urzędnicy nie są od oceniania stanu zdrowia pacjenta. Mówi pan, że tak się dzieje?
Tak, chociaż przysyłają też lekarzy, ale niestety często innych specjalności. Nie może być tak, że ocenę tego, czy operacja była operacją ratującą życie, przeprowadza anestezjolog. Zgodnie z definicją, operacja ratująca życie to jest taka operacja, która jeśli nie będzie wykonana, to w krótkim czasie może nastąpić zgon lub takie pogorszenie stanu zdrowia, które doprowadzi do zgonu. Tylko co to obchodzi urzędnika? Dla niego, jeśli pacjent nie trafił do nas na noszach przywieziony przez pogotowie, to właściwie może czekać albo poszukać sobie innego ośrodka, który być może ma jeszcze kontrakt. Urzędników NFZ nie interesuje to, że pacjent ma zaufanie do zespołu leczącego, który z niewiadomych dla pacjenta przyczyn nie dostał kontraktu na leczenie.

Minister zdrowia Konstanty Radziwiłł chce zlikwidować NFZ. Co pan na to?
No dobrze, to teraz będziemy mieć budżetówkę. Jeżeli pieniędzy będzie w systemie trochę więcej, to może system budżetowy będzie dobry, ale przede wszystkim musi być utrzymane prawo wyboru lekarza i ośrodka przez pacjenta. Można sobie zadać pytanie: a skąd chory ma wiedzieć, gdzie leczą dobrze? Uważam, że konieczne jest wprowadzenie systemu, który jest wprowadzony w wielu krajach europejskich. Należy ujawniać wyniki leczenia w szpitalach publicznych i prywatnych. Błędem jest, że Krajowy Rejestr Kardiochirurgiczny, który jest finansowany przez Ministerstwo Zdrowia, jest dokumentem, który nie może być ujawniany. Przecież w tym KRK możemy przeczytać, ile i w jakiej klinice robi się operacji, jakie są wyniki tych operacji i dlaczego w jednej klinice te wyniki są lepsze, w drugiej gorsze. Po co takie rozwiązanie? Właśnie po to, żeby chory świadomie mógł wybrać szpital, w którym chce się leczyć, a nie „łaskawie” był przyjmowany do jakiegokolwiek szpitala. I jeszcze jedno - nie może być tak, że budżet będzie tylko dla dużych szpitali wyłącznie dlatego, że są państwowe.

Nikt na razie nie mówi o likwidacji prywatnej służby zdrowia, więc pewnie tak źle nie będzie. A sam pan twierdzi, że duże szpitale są potrzebne...
Nie chcę być przeciwko dużym szpitalom, sam z takiego szpitala wyszedłem, tam się wyszkoliłem i wiem, że dobrze zarządzany duży szpital jest nam i studentom potrzebny - jest nam potrzebny Ochojec, Zabrze, Ligota. Cieszę się, że w moim regionie są dobre szpitale kliniczne. Natomiast obawiam się, że pieniądz nie „pójdzie za pacjentem” skutecznie leczonym w mniejszych ośrodkach, które są podstawowym ogniwem w zapewnieniu dostępności do leczenia. Chory z Bielska-Białej z pękniętym tętniakiem aorty z pewnością nie powinien jechać do Katowic, bo transport znacznie zmniejszy szansę na uratowanie życia. Podobna sytuacja dotyczy oddziałów kardiologii, odgrywających ważną rolę w nowoczesnym leczeniu zawału oraz choroby niedokrwiennej serca. Te oddziały muszą być blisko chorych. I tłumaczenia Ministerstwa Zdrowia, że tych oddziałów jest zbyt wiele, absolutnie mnie nie przekonują.

A co by pana przekonało? Jakie deklaracje ze strony polityków zapowiadających kolejną reformę służby zdrowia sprawiłyby, że pana wiara w jej powodzenie byłaby większa?
Nie jestem urzędnikiem, nigdy nie miałem do czynienia z administracją w służbie zdrowia, nie wiem, jak będą rozdzielane pieniądze. Mam tylko nadzieję, że sprawiedliwie. Ale wiem, że dzisiaj nie są dobrze i sprawiedliwie rozdzielane. I uważam, że niepłacenie przez NFZ za wykonane operacje serca jest etycznie niemoralne.

Panie profesorze, na podsumowanie wróćmy do przyszłości medycyny - do młodych. Miał pan wspaniałego mistrza, teraz pan jest mistrzem. Co by pan radził przyszłym lekarzom?
Zostawiłem sobie etat na uczelni dlatego, że bardzo lubię rozmawiać z przyszłymi lekarzami. Co chcę, co mogę im uświadomić, doradzić? Po studiach wszystko zależy od tego, jakich spotka się ludzi. To jest bardzo ważne, czy człowiek znajdzie swojego mistrza. Bardzo często spotyka się osoby charyzmatyczne, przez to także kontrowersyjne. Pamiętam, że kiedy przyszedłem do szpitala, spotkałem prof. Paliwodę - swego czasu wielkiego chirurga. To on zafascynował mnie tym, że będzie się rozwijała kardiochirurgia. On był pierwszym, który przyjechał z Anglii, zaczął o tym opowiadać, a ja wówczas byłem tym fascynatem, który miał strasznie dużo entuzjazmu. Tego entuzjazmu na szczęście nikt we mnie nie zabił i to jest chyba najważniejsze. Przestrzegam wszystkich młodych lekarzy, żeby nie dali zabić w sobie entuzjazmu. Medycyna jest trudna, nie zawsze łączy się z wysokimi wynagrodzeniami, nie od razu z prestiżem. Ale medycyna ma jedno: niezwykły potencjał, a ten, kto ją uprawia, przeżywa ogromną satysfakcję. Tego nie ma w żadnym innym zawodzie. Bo każdy wyleczony człowiek to jest niezwykła, indywidualna satysfakcja. Jeszcze jedno radzę lekarzom - uczcie się przez całe życie, wyjeżdżajcie za granicę, ale wracajcie do kraju. Uczcie się od starszych lekarzy, którzy są bardzo potrzebni w klinikach, pomimo że są już niewygodni dla administracji i najchętniej zatrudniałoby się tylko młodych. Starsi lekarze mają to, czego nie mają młodzi - wieloletnie doświadczenie, a tego nie da się nauczyć z książek. Dlatego starszych lekarzy z ich ogromnym doświadczeniem warto sobie cenić. Można się z nimi nie zgadzać, bo często hamują „rozpalone głowy”, ale na pewno jest to korzystne dla chorych. Z kolei bez młodych lekarzy nie będzie postępu - młodzi lekarze są innowacyjni i wprowadzają nowe metody leczenia, ale zawsze muszą pamiętać, że nie to jest ważne, że wykonało się jedną superoperację, ale ważne jest, aby metoda leczenia była bezpieczna i pomogła wielu chorym.