Cichocki: Francja i Niemcy ciągle liczą na powrót do status quo
Niemcy dziś mają tak naprawdę jedno narzędzie: Unię. Ona pozwala im bronić ich dominującej pozycji w Europie. Dlatego spodziewam się wkrótce problemów ze strony Brukseli - mówi prof. Marek Cichocki, politolog Collegium Civitas
Jaki jest charakter wojny na Ukrainie? To konflikt regionalny, czy manichejskie zmagania najważniejszych potęg świata?
Myślę, że Putin zakładał, że militarnie będzie to wojna o skali regionalnej, a jej stawką złamanie rozpoczętego w 1991 r. procesu budowania niepodległej i prozachodniej Ukrainy. Jednak polityczne cele inwazji były znacznie szersze - europejskie, a nawet globalne. Jeszcze przed inwazją Kreml zaprezentował precyzyjne plany rewizji postzimnowojennego ładu w Europie. Wtedy nie potraktowano żądań Ławrowa na poważnie, niesłusznie, bo on, moim zdaniem, szczerze komunikował, że Rosja nie będzie dłużej uznawać reguł w relacjach z Zachodem, ustanowionych wraz z końcem zimnej wojny, że to koniec dawnych stosunków zaczętych przez Gorbaczowa.
Kreml musiał sięgać po argument wojny, by zakwestionować te reguły? A może Putin czuł, że ma swobodę manewru, a Zachód na tę metodę po cichu mu przyzwala?
Na pewno ogromne znaczenie miał resentyment Rosji wobec niepodległości Ukrainy. Moskwa widziała, że Kijów coraz bardziej się usamodzielnia, co z punktu widzenia Putina było sytuacją krytyczną. Często to zresztą podkreślał, pokazując w ten sposób, jak silnie w nim jest zaszczepiona idea imperialna, wielkoruska, w której Ukraina stanowi nierozerwalną i podległą część.
Dalej nie musiał od razu rozpoczynać wojny, by temu zapobiec.
Pewnie jeszcze długo pozostanie zagadką, dlaczego akurat w tym momencie Putin zdecydował się zaatakować. Nie można wykluczyć, że - jak pan powiedział - on czuł swego rodzaju przyzwolenie na takie działanie. Na przykład Chiny na pewno nie powstrzymywały go przed działaniami wymierzonymi w Zachód - dla nich każda sytuacja, która komplikuje sytuację USA, jest korzystna. Nie wyobrażam sobie, by Xi Jinping powstrzymywał Putina przed jakimś ograniczonym konfliktem w Ukrainie, raczej go do tego zachęcał.
Czuł przyzwolenie Francji i Niemiec?
Nie wprost, oczywiście. Te kraje były wyraźnie zaskoczone tym, co się zdarzyło 24 lutego 2022 r. Do końca ignorowały ostrzeżenia amerykańskiego wywiadu i wychodziły z założenia, że łączy je solidny układ z Rosją, który wszystkim się opłaca. Oczywiście, rosyjska polityka miała swoją specyfikę związaną z takimi nieprzyjemnymi kwestiami, jak łamanie praw człowieka, prześladowanie opozycji, skrytobójstwa, łamanie prawa międzynarodowego czy korupcja. To wszystko stanowiło dla Berlina i Paryża pewien kłopot - ale jednak podstawy wzajemnej współpracy wydawały się na tyle racjonalne i solidne, że nie zakładano, że może dojść do ich zniszczenia przez Rosję. Tymczasem Putin nie tylko zakwestionował w otwarty sposób ład postzimnowojenny, ale również wysadził w powietrze wszystko to, co Francja i Niemcy uważały za niewzruszone i korzystne podstawy wzajemnej współpracy.
W pierwszych dniach wojny oba te kraje zachowały się bardzo wstrzemięźliwie. Boris Johnson w jednym z wywiadów powiedział, że Francja, Niemcy i Włochy otwarcie liczyły na szybką porażkę Ukrainy.
Na pewno Berlin i Paryż - ale też inne stolice - uważały, że ta wojna będzie trwała krótko i skończy się jakąś formą podporządkowania Ukrainy Kremlowi. Dlatego rozwój sytuacji okazał się dla wszystkich zaskoczeniem. Niespodzianką był fakt, że Ukraina okazała się prawdziwym państwem, a Ukraińcy prawdziwym narodem gotowym walczyć na śmierć i życie o własną suwerenność. To w zasadniczy sposób zmieniło postrzeganie naszej części Europy, myślę, że już na trwałe.
W swojej najnowszej książce „Walka o świat” stawia Pan tezę, że koniec zimnej wojny miał inne znaczenie dla Europy Środkowej i Zachodniej. Dla pierwszej to był moment zero, reset - podczas gdy dla drugiej moment, owszem, ważny, ale dziś już nieistotny. Czy reakcje poszczególnych krajów na wojnę na Ukrainie to właśnie konsekwencja tego, jak postrzegają one przełom lat 1989-1991?
Wybuch wojny w 2022 r. pokazał, że Rosja nie jest tylko państwem rewizjonistycznym, które rości sobie prawa do terytoriów innych krajów, lecz, że to jest kraj totalnie rewizjonistyczny, kwestionujący reguły świata ustanowione po zimnej wojnie. To zmusza do postawienia sobie pytań o sens pozimnowojennego porządku, o znaczenie przełomu, jakim był koniec zimnej wojny. Dopiero w ten sposób możemy w pełni zrozumieć, na czym polega rewizjonizm Putina, jakie kryją się za nim cele ostateczne, jaki typ Zachodu próbuje on zniszczyć i jaki jest jego stosunek do Europy Środkowej i Wschodniej.
Myśli Pan, że on chce to wszystko zniszczyć? A może raczej chce wrócić do korzeni ładu zimnowojennego, do reguł ustalonych na konferencji jałtańskiej?
Rosja rozpoczęła wojnę, która ma charakter wybitnie wyniszczający. Zrobiła to, mimo że wcześniej Zachód był gotowy iść na różnego rodzaju koncesje wobec niej - widzieliśmy to na początku administracji Baracka Obamy czy wcześniej administracji Billa Clintona.
Joe Biden swoje rządy zaczął od zniesienia sankcji na Nord Stream 2.
To były wyraźne sygnały, że Zachód jest gotów iść na ustępstwa wobec Rosji. Mimo to Putin uznał, że nie warto dalej grać według dotychczasowych zasad, lecz doprowadził do sytuacji, w której w stosunkach między Europą i Rosją zapanuje chaos. To jest zasadnicza cecha obecnej strategii Rosji. My odbieramy to jako wyjątkowe okrucieństwo, wojnę na wyniszczenie, oznaczającą powrót historii, podczas gdy dla Kremla jest to metoda generowania chaosu. My, Polacy, tę metodę znamy od bardzo dawna, począwszy od „rzezi Pragi” w 1794 r. Rosjanie wtedy pokazali, jak nieokiełznanym okrucieństwem próbują osiągać swoje cele polityczne. Teraz Kreml wrócił do tej metody. Putin chce być całkowitym przeciwieństwem Gorbaczowa. Zachód reaguje na jego strategię argumentami w stylu: Rosja wypisała się z cywilizowanego świata.
Tyle że ona nigdy się do tego świata nie zgłaszała - to raczej marzeniem zachodnich elit było, by ją do niego zapisać.
Tak, Zachód autentycznie uważał, że Rosja jednak jest inna. Natomiast Putin poszedł dokładnie na przekór tym oczekiwaniom i zaczął generować chaos. Jest on dziś głównym instrumentem Putina w jego polityce wobec Europy i reszty świata. Uznał, że nie ma już innych instrumentów, by móc wpływać na pozycję Rosji w globalnej sytuacji, więc zdecydowała się wywrócić stolik, czy raczej wysadzić w powietrze wcześniejsze reguły.
Zagrał jedynym argumentem, jaki miał w garści - argumentem siły.
Uznał, że tylko w ten sposób Rosja może pozostać w grze, tworząc zupełnie nową sytuację, której Zachód nie chciał nawet przewidywać.
Oddzielna sprawa, że znaczenie Rosji - mimo różnych ustępstw ze strony Zachodu - stopniowo malało od czasu zimnej wojny. Na własne zresztą Kremla życzenie, który nie był w stanie niczego konstruktywnego zaproponować.
Nie jestem przekonany, czy Rosja chce dzisiaj powrotu do rozwiązań i statusu z czasów zimnej wojny. Chce raczej zniszczenia tego, co nazywa „kolektywnym Zachodem”, czyli zbudować rów między Europą kontynentalną a światem anglosaskim. W ten sposób powstaje sytuacja sprzed II wojny światowej, kiedy Ameryka jest wyizolowana od Europy, a partnerem Rosji na kontynencie pozostają Francja i Niemcy - i na tej bazie można dążyć do stworzenia nowego rozdania, w którym Europa Środkowa to strefa wpływów. Właśnie o tym mówił Ławrow przed wybuchem wojny. W tym wszystkim dominuje więc logika gry mocarstw z czasów XIX wieku.
Paryż i Berlin tęsknoty za XIX-wiecznym koncertem mocarstw też nigdy się do końca nie wyzbyły. Czy to jest ta nić, która łączy te stolice z Moskwą?
Na pewno istnieje między tymi stolicami wspólnota historii i wspólnota tożsamości, która swymi korzeniami sięga XVIII wieku i silnie wpływa na sposób myślenia o Europie Francuzów, Niemców i Rosjan. Putin, rozpoczynając wojnę, postanowił o tym przypomnieć. Zastosował terapię wstrząsową. Uznał, że trzeba wstrząsnąć istniejącym układem, całkowicie naruszyć status quo, bo tylko w ten sposób będzie mógł wywołać sytuację, która w przyszłości pozwoli mu realizować imperialne cele.
Na razie utknął.
Ale to jest rozgrywka na lata. Nie można wykluczyć, że w przyszłości USA utkną na Pacyfiku, a wtedy ich zaangażowanie w Europie się zmniejszy. W takiej sytuacji dojdzie do ponownej marginalizacji Europy Środkowej, a Francja i Niemcy - chcąc nie chcąc - będą musiały podjąć z Rosją starą grę. Wtedy pozycja Moskwy byłaby nieporównywalnie lepsza niż ta, którą musieli zadowolić się po końcu zimnej wojny.
Mówi Pan, że pozycja Europy Środkowej jest silnie uzależniona od polityki USA. Jak wybuch tej wojny zmienił relację między naszym regionem a Europą Zachodnią?
Zmienił je w ogromnym stopniu. Europa Zachodnia była w największym stopniu zainteresowana utrzymaniem postzimnowojennego status quo - bo też dla zachodnich państw był on najbardziej korzystny.
Czym właściwie było to status quo?
Sytuacją, w której mieliśmy ugruntowaną, zinstytucjonalizowaną asymetrię między zachodnią i środkową oraz wschodnią częścią Europy. Żeby nie było wątpliwości: dla nas nawet taka asymetria była wyjściem z geopolitycznej niewoli.
Jak wybuch wojny na Ukrainie wpływa na tę asymetrię?
Otwiera możliwość zmiany tego układu - na korzyść Europy Środkowej i Wschodniej. I wcale tego nie umożliwia polityka Francji czy Niemiec. Czynnikiem to umożliwiającym jest z jednej strony to, co zrobił Putin oraz Ukraina, która stawiła mu opór, a z drugiej obecna polityka Stanów Zjednoczonych. Zresztą to też bardzo dobrze tłumaczy oporność w działaniu Francuzów i Niemców. Z różnych powodów oba te państwa nie są zbyt aktywne przy tym konflikcie, wyraźnie nie zależy im na tym, by wykorzystać obecną sytuację do zmiany układu sił w Europie.
Potwierdzają to kolejne wypowiedzi - choćby byłego ambasadora Niemiec w Polsce Rolfa Nikela, który mówi, że „pięć minut Polski szybko minie”, czy niedawny tekst Sylvie Kauffmann w „Financial Times”, gdzie napisała, że Polska ma swój moment, ale musi grać według reguł. Wypowiedzi, które wyraźnie próbują nas wepchnąć w ramy wcześniejszego status quo.
Akurat dziś Polska gra według reguł - tylko według tych reguł, które ustalają Stany Zjednoczone. To wręcz zaskakujące, jak tych reguł się trzymamy: nie wyskakujemy z żadnymi własnymi pomysłami, robimy wszystko w ramach Sojuszu. Wcześniej często wobec Polski formułowano opinie, że jesteśmy narwani, mamy skłonność do działania w pojedynkę. Dziś tego w ogóle nie widać. Działamy dokładnie według reguł.
Przykład burzy wokół dostaw samolotów MiG-29 na Ukrainę najlepiej to pokazał.
Dokładnie. W tamtym przypadku ani na jotę nie wyszliśmy poza sojusznicze ustalenia. I to zachowanie Amerykanie zaczynają doceniać - bo wcześniej traktowali nas trochę, jak narwańców, którym nie wiadomo, co do głowy strzeli. Podobnie Skandynawowie, którzy uważali nas po prostu za rusofobów, którym nie można ufać. Ale teraz od roku pokazujemy, że żadna z tych łatek nie jest uprawniona, że potrafimy grać według reguł, a nasz osąd Rosji był trzeźwy.
Jak to zmienia postrzeganie Polski?
Na pewno działa to na naszą korzyść - przynajmniej w oczach Amerykanów. Bo dziś już nie da się powiedzieć, że jedynym odpowiedzialnym partnerem USA w Europie są Niemcy. Ta zmiana ma kolosalne znaczenie, także na to, jak Polskę postrzegają inne kraje w regionie.
A w Niemczech?
Obecna sytuacja pokazuje, jak bardzo Berlin inaczej definiuje reguły, według których należy grać. Granie według reguł amerykańskich i niemieckich oznacza zupełnie coś innego.
Czyli kluczowym elementem konfliktu jest to, jak się ułożą relacje Niemiec z USA.
W stosunku do Europy Stany Zjednoczone kierują się dziś podstawową zasadą utrzymania jedności wspólnoty transatlantyckiej. Dlatego chcą, by Polacy i Niemcy się pogodzili.
W reakcji na to Scholz leci do Chin, a Macron dzwoni do Putina.
Widać, że utrzymanie tej jedności jest trudne, bo Niemcy mają swoje priorytety i nie chcą z nich rezygnować. Ich polityka wobec Chin to jeden z przykładów to potwierdzających. Drogi USA i Niemiec silnie się rozchodzą pod względem gospodarczym. Oddzielna sprawa, że Waszyngton zawsze wiedział, że Berlin ma własną agendę, która nie musi być zgodna z interesami amerykańskimi - polityka energetyczna Niemiec i Rosji była tego najlepszym przykładem. Ale dla USA dobrem nadrzędnym był spokój w Europie, więc na pewne rzeczy przymykały one oczy.
Tylko że teraz spokoju nie ma. Czy to znak dla USA, że Niemcy nie wywiązały się ze swojego podstawowego zadania?
Decyzja Putina o tym, by wywrócić stolik w zasadniczy sposób zmieniła sytuację. Niemcy dziś zachowują się tak, jakby ktoś im obciął jedną nogę. Ta sytuacja będzie determinować politykę w Europie w najbliższym czasie, bo Berlin ma świadomość, że musi ratować swoją dominującą pozycję na kontynencie. Już to zresztą robi. Niemcy dziś mają tak naprawdę jedno narzędzie, które im pozostało: Unię Europejską. Ona pozwala im bronić ich dominującej pozycji. Dlatego spodziewam się wielu problemów, które będziemy mieli w najbliższym czasie ze strony Brukseli.
Kolejnych wezwań do tego, byśmy grali według reguł, bo inaczej nasze pięć minut się skończy będzie teraz więcej? Rolf Nikel wyartykułował wyraźną groźbę.
Tak. Żałuję tylko, że w tej rozmowie nie pociągnął dalej wątku, nie powiedział nam, z jakiego powodu właściwie te pięć minut miałoby się szybko skończyć.
Zakładam, że za chwilę się tego dowiemy.
Na razie możemy się tylko domyślać, ale podejrzewam, że chodzi o te reguły, które Niemcy - za pośrednictwem UE - ustanawiają i karzą nam zgodnie z nimi grać.
Z kolei Arndt Freytag von Loringhoven, następca Nikela w roli ambasadora w Warszawie, zgodził się z opinią, że Polska wydając w tym roku 4 proc. PKB na wojsko bierze na siebie odpowiedzialność za obronę - a Europa powinna być jej wdzięczna. Na ile polityka obronna pozwala zniwelować tę asymetrię w relacjach z Zachodem?
Z całą pewnością zwiększanie zdolności obronnych Polski pozwala tę asymetrię zacierać - bo ten, kto dysponuje siłą militarną, zyskuje także siłę polityczną. Polska ma szansę stać się regionalnym liderem w polityce bezpieczeństwa - a to będzie mieć przełożenie na naszą pozycję w całej UE. Widać, że w tych kwestiach Niemcy są w całkowitych powijakach. Ale fakt, że pozycja Polski rośnie sprawi, że na forum Unii wzrośnie liczba naszych przyjaciół - ale też wrogów. I będziemy podlegać coraz silniejszej presji i naciskom w UE ze strony tych, którzy mają świadomość, że wraz ze wzrostem naszej roli w polityce bezpieczeństwa, będzie szedł wzrost naszej pozycji politycznej. A u spodu tego wszystkiego leży gospodarka. Polska jest częścią wspólnego rynku, niektórzy chcieliby ją widzieć również w unii walutowej. To jednak gospodarka może stać się głównym elementem wywierania na nas nacisku. Kwestia KPO jest tego potwierdzeniem.
Teraz Pan między wierszami mówi, że na KPO nie powinniśmy w ogóle liczyć.
Nie wiem. Sytuacja wokół tego programu stała się już tak absurdalna, że trudno ją w jakikolwiek sposób racjonalnie skomentować. Nie wiem, z czego to wynika. Czy obie strony tak zapędziły się w kozi róg, że nie udaje się z tego wyjść? Czy może chodziło o to, by celowo stworzyć taką sytuację bez wyjścia?
Jeszcze raz wrócę do Pana tezy o różnym podejściu do końca zimnej wojny. Dziś Europa Środkowa wyraźnie widzi tę różnicę - tak samo jak widzi, jak ważna jest siła wojskowa, choć przez ostatnie lata wyraźnie ją w UE lekceważono. Na ile wojna na Ukrainie okaże się resetem w relacjach między naszym regionem i Zachodem?
Widać, że potencjał takiego resetu jest ogromny. Fakt, że Putin zdecydował się wysadzić w powietrze obowiązujące status quo niesie ze sobą silny potencjał zmiany - tak bardzo, że w przyszłości o latach 1989-2022 będziemy pewnie mówić jako o jednym, zamkniętym okresie historycznym.
Ale jak ten potencjał do resetu zostanie wykorzystany?
Dziś tego się nie da przewidzieć, bo zależy to od tego, w jaki sposób ta wojna się zakończy. Niestety, mogę sobie wciąż wyobrazić scenariusz, w którym ten konflikt kończy się w sposób zupełnie niejednoznaczny - dochodzi do zamrożenia wojny i odtworzenia starych relacji między Niemcami, Francją i Rosją. Nie wiemy też, jaką politykę będą w przyszłości prowadzić Amerykanie.
Czyli znów wracamy do kwestii relacji między Waszyngtonem i Berlinem - że ich kształt w dużej mierze przesądzi o tym, jak się ułoży porządek po tej wojnie.
Tak długo, jak Rosja nie uzna swojej klęski w tej rywalizacji, tak długo będzie on trwał albo choćby się tlił.
Putin swej klęski nie uzna, skoro wie, że za chwilę zadzwoni do niego Scholz albo Macron.
Pytanie jeszcze, jak się zachowają Amerykanie. USA może wymusić utworzenie w naszym regionie nowego układu sił w polityce bezpieczeństwa, który będzie miał swoje konsekwencje polityczne i gospodarcze na pokolenia. Do ostatecznych rozstrzygnięć potrzebne są jednak właśnie te dwa elementy: zaakceptowanie przez Rosję klęski własnej polityki oraz wymuszenie przez USA nowego układu sił w Europie, do którego Niemcy i Francja musiałyby się dostosować. Tyle że te kraje ciągle liczą na powrót do status quo, Scholz otwarcie o tym mówi. Putin też wciąż nie widzi powodu, by uznać swoją porażkę. Dlatego możemy mieć jeszcze lata - jeśli nie dekady - pełzającego konfliktu. Dla naszego regionu byłaby to sytuacja bardzo niedobra. A dla Ukrainy dramatyczna.
Marek Cichocki „Walka o świat”, wyd. PIW, Warszawa 2022, cena 49 zł