Czaputowicz: USA chcą pokoju na warunkach Kijowa i Zachodu

Agaton Koziński

- Główny problem dziś to brak pieniędzy z KPO. To efekt zaostrzenia retoryki, wyjęcia polityki europejskiej z kompetencji MSZ - mówi prof. Jacek Czaputowicz, minister spraw zagranicznych w latach 2018-2020

Minęło pół roku wojny na Ukrainie. Ona okaże się ważnym momentem w historii świata czy za jakiś czas uznamy, że to po prostu epizod, jak na przykład wojna w Afganistanie?

Nie. Ta wojna jest ważna, niewykluczone, że okaże się również ważną cezurą historyczną. Ale w jaki sposób? Tego jeszcze nie wiemy. Gdyby udało się zatrzymać Rosję i doprowadzić do zakończenia konfliktu na warunkach Ukrainy, to wówczas nasza ocena tej wojny będzie pozytywna. Ale póki co ona trwa, nie da się dziś wyciągnąć długofalowych wniosków.

A jeśli ta wojna zakończy się jakimś zawieszeniem broni bez jednoznacznego rozstrzygnięcia?

Nie wiem, czy to jest możliwe. Byłem w lipcu na Ukrainie, rozmawiałem z przedstawicielami tamtejszych władz, widziałem reakcje społeczeństwa. I wniosek jest jeden: po stronie Ukraińców nie ma ani cienia gotowości do ustępstw, jest pełna determinacja i gotowość do walki. Tak naprawdę wszystko zależy od Zachodu i tego, w jakim tempie będzie dostarczał broń na Ukrainę. Bo już widać, jak zmieniła się sytuacja na froncie, gdy wojsko ukraińskie zyskało dzięki HIMARS-om możliwość atakowania składów amunicji na zapleczu rosyjskiej armii. Oczywiście, trzeba pamiętać o dużej przewadze militarnej czy ekonomicznej strony rosyjskiej - ale należy również brać pod uwagę niezwykłą determinację Ukraińców, a także lepszą organizację tamtejszego społeczeństwa. Gotowość do obrony własnej wolności jest zawsze większa niż chęć zdobycia nowych terenów. Właśnie z tego względu można pokładać nadzieje w Ukrainie. Ostatecznie to USA będą tym krajem, które zadecydują o zawarciu pokoju. Niedawna wypowiedź sekretarza stanu Antony’ego Blinkena o tym, że Ameryka będzie dalej dostarczać broń na Ukrainę, jasno wskazuje na to, że Waszyngton chce pomóc temu krajowi umocnić swoją pozycję. Kluczowe było też uznanie prawa Ukraińców do atakowania Krymu jako terytorium swego państwa, co jest sprzeczne narracją Putina, który traktuje Krym niezbywalną część Rosji. Widać, że USA chcą doprowadzić do pokoju na warunkach Kijowa i Zachodu.

W czasie wojny wszystko jest czarno-białe. Przed nią studiowaliśmy polityczne odcienie szarości, ale od 24 lutego sytuacja jest zero-jedynkowa. Jak Pan z tej perspektywy postrzega reakcję Zachodu na ten konflikt?

Już Carl von Clausewitz, pruski teoretyk wojny, pisał, że wojna to moment, kiedy następuje zagęszczenie historii - w tym sensie, że w krótkim okresie czasu podejmowane są decyzje, które później mają fundamentalny wpływ na bieg dziejów. Weźmy choćby przykład II wojny światowej - przecież gdyby wtedy Niemcy wygrały, co przecież było możliwe, dziś świat wyglądałby zupełnie inaczej. I jeszcze druga cecha konfliktów, o których pisał Clausewitz: nawet drobne zdarzenia mogą mieć fundamentalne konsekwencje. Np. ujawnienie rosyjskich zbrodni wojennych w Buczy zmieniło postrzeganie konfliktu na Ukrainie przez światową opinię publiczną. Podobnie dostarczenie ukraińskiej armii pocisków dalekiego zasięgu, nagle sprawiło, że sytuacja na froncie zaczęła wyglądać inaczej. Dziś nie wiemy, czy to będzie miało dalekosiężne skutki dla przebiegu tej wojny - ale też widać, że pozornie mniej istotne z perspektywy danego konfliktu wydarzenia mogą mieć poważne konsekwencje.

Z drugiej strony wsparcie ze strony HIMARS-ów nie jest tym, co pozwoli Ukrainie przechylić szalę zwycięstwa na swoją stronę.

Wrócę do wystąpienia Joe Bidena w Warszawie z marca. Komunikat wysłany przez prezydenta był jasny: USA nastawiają się na długi konflikt i zamierzają wspierać Ukraińców dostawami broni oraz wywierać presję na Rosję za pośrednictwem sankcji. Te dwa punkty są realizowane. Oddzielna sprawa, czy te dostawy i sankcje są wystarczające i czy wszystkie państwa Zachodu są jednakowo zdeterminowane w realizacji tych celów. Polska jednoznacznie wspiera politykę USA - bo my czujemy, że jest to także w naszym interesie. Wspierają ją także Wielka Brytania, Kanada, państwa naszego regionu. Natomiast kraje Europy Zachodniej na początku konfliktu się wahały, dążyły do szybkiego kompromisu. Później to się zmieniło, ale dalej pojawiają się opinie, że w sprawie dostaw broni i sankcji powinny iść dalej.

Poza tym widać podziały wewnątrz UE. Francja próbuje siedzieć na barykadzie, a Niemcy nawet chyba tego nie próbują.

Oba te kraje są dla wsparcia Ukrainy kluczowe. Ich polityka była nastawiona na utrzymanie relacji z Moskwą, ale też przyznawała jej pewne specjalne prawa. Powiedzmy wprost: Niemcy i Francja akceptowały, że Rosja zajmuje uprzywilejowaną pozycję. Niemiecki prezydent dyplomatycznie mówił, że Rosja jest koniecznym elementem europejskiej architektury bezpieczeństwa. W tłumaczeniu na język geopolityki należy to rozumieć jako uznanie Rosji na za tyle silny kraj, że ma on prawo do swojej strefy wpływów. Widać, że ten sposób myślenia jest głęboko zakorzeniony w elitach politycznych Niemiec i Francji. To wynika też z doświadczeń historycznych. Te dwa kraje patrzą na Rosję jako na wielkie państwo ze swoją własną agendą polityczną. Wydaje się też, że te kraje nie miałyby nic przeciwko powrotowi do typowego dla XIX wieku koncertu mocarstw - sytuacji, w której Francja i Niemcy mają specjalną pozycję. Jest to kierunek możliwej ewolucji UE, której się w Polsce obawiamy. Dodatkowo relacje specjalne Niemiec i Francji z Rosją służyły równoważeniu pozycji USA.

I teraz takie właśnie nastawienie wpływa na politykę tych państw wobec Ukrainy.

To się przekładało też na realną politykę, co najpełniej widać po tym, że powstały Nord Stream 1 i Nord Stream 2, czy różne formy współpracy wojskowej Berlina i Paryża z Moskwą. Teraz - pod wpływem nacisku opinii publicznej - doszło do zmiany tego nastawienia. Oba kraje uznały, że Rosja łamie prawo międzynarodowe, więc współpracować z nią nie można. W tym miejscu pojawia się szansa na trwałą zmianę podejścia obu stolic do Moskwy.

Póki co ten proces postępuje bardzo opornie. Jak długo może on trwać?

Wszystko zależy od tego, jak skutecznie te kraje - zwłaszcza Niemcy - poradzą sobie z odchodzeniem od obecnego uzależnienia energetycznego od Rosji. Kanclerz Scholz ogłosił zmianę polityki w tym zakresie. Oddzielna sprawa, że realizacja takiego programu jest bardzo kosztowna i czasochłonna.

I wcale nie ma pewności, czy Niemcy są przekonani do tego, by tej zmiany polityki rzeczywiście dokonać.

To jest najważniejsze pytanie w tej sytuacji. Czy Niemcy teraz jedynie grają na zwłokę w bardziej zdecydowanym poparciu Ukrainy po to, by mieć czas na dokonanie niezbędnych korekt w ich systemie gospodarczym? Czy też przekonanie Berlina o konieczności współpracy z Moskwą jest tak głębokie, że będą ją kontynuować bez względu na okoliczności?

A według Pana który z tych dwóch scenariuszy jest bliższy prawdy?

Przekonamy się o tym dopiero wtedy, gdy Niemcy uzyskają niezależność energetyczną od Rosji. Jeśli wtedy dalej będą szukać współpracy z Moskwą, to będziemy mieli jasną odpowiedź na opisany przed chwilą dylemat.

Tylko że to uniezależnianie się będzie trwało co najmniej dwa-trzy lata.

To by tłumaczyło, dlaczego Berlin tak opornie podchodzi do kwestii dostarczania Ukrainie ciężkiej broni i wprowadzania nowych sankcji. Niemcy cały czas się boją, że Rosja zakręci im kurek z gazem. Musimy to brać pod uwagę - a jednocześnie cały czas działać tak, żeby ten stosunek do Rosji uległ zmianie. Nie możemy zaakceptować fatalistycznego przekonania, mówiącego, że Niemcy zawsze będą blisko współpracować z Rosją kosztem Polski. Z Niemcami należy rozmawiać, pracować z nimi. Łączą nas wspólne wartości, członkostwo w UE i NATO.

Przedstawił Pan dwie drogi, którą mogą podążyć Niemcy wobec Rosji. Ale może Berlin nie ma takiego wyboru? Odejście od rosyjskiego gazu może dla niego oznaczać załamanie gospodarcze i utratę znaczenia, więc ten kraj na to się nie zdecyduje.

Ma pan rację, takiego scenariusza też nie można wykluczyć. Ale dziś wiemy, że Niemcy nie zdecydowały się na otwarcie Nord Stream 2 i że ten kraj szuka innych dostawców surowców energetycznych. Wkrótce przekonamy się, czy Niemcy wytrwają w tym podejściu i czy są gotowe na ponoszenie wyższych kosztów. W tym względzie jestem umiarkowanym optymistą, wierzę, że przywiązanie do wartości przeważy nad kalkulacjami gospodarczymi i geopolitycznymi.

Inne zjawisko, które wojna na Ukrainie uwidoczniła. Wydawało się, że odchodzimy od dominacji USA, a glob staje się bardziej multipolarny. Ale gdy zaczął się konflikt, Ameryka znów musi być „żandarmem świata”, mimo że od wojny w Iraku wydawało się, że w tej roli jest skompromitowana.

Słowa „żandarm” w tym kontekście bym nie używał, ale na pewno widać, że USA ciągle są światowym hegemonem, który odpowiada za międzynarodowy porządek. Waszyngton chciał skoncentrować się na Azji i ograniczyć zaangażowanie w Europie, ale wyraźnie zrozumiał, że tego konfliktu nie może odpuścić, bo utraci pozycję lidera. Podobnie jak Ateny w czasie wojny Peloponeskiej opisanej przez Tukidydesa USA muszą pełnić taką rolę - ale też widać, że chcą. Wiedzą, że porażka Ukrainy oznaczałaby erozję globalnego systemu zbudowanego wokół zachodnich wartości i wzrost znaczenia reżimów autorytarnych z Chinami i Rosją na czele. W takiej sytuacji tym trudniej uwierzyć, żeby Waszyngton dopuścił do tego, żeby powstał sojusz Niemiec i Rosji kosztem wolnego świata, czego się obawia cześć naszych elit. Nasze położenie geograficzne czyni z nas ważnego partnera USA. Ale też współpraca z Ameryką nie jest nam dana raz na zawsze. Co będzie jak wojna się skończy? Tego nie wiemy. Nie można zakładać, że współpraca z USA pozwala Polsce równoważyć relacje z Niemcami i Rosją. Przecież Joe Biden tuż po objęciu władzy wskazywał wyraźnie, że politykę w Europie będzie realizował za pośrednictwem Berlina.

Tak interpretowano też jego decyzję o zdjęciu sankcji z rurociągu Nord Stream 2.

Przestał też interesować się Trójmorzem jasno wskazując, że ten projekt powinien być realizowany razem z Niemcami. On wyraźnie chciał być jak najdalej od takich krajów jak Polska. Wojna to zmieniła, pokazała, że to my jesteśmy bliższy amerykańskiej polityki niż Niemcy. Teraz to wykorzystujemy - i bardzo dobrze, bo to nasza szansa. Ale nie możemy zakładać, że tak będzie zawsze.

USA rozczarowały się polityką Niemiec. Czy to nie sprawia, że - chcąc nie chcąc - będą musiały stawiać na Polskę?

Nie widzę tego rozczarowania, raczej zrozumienie dla ich trudnej sytuacji w związku z uzależnieniem energetycznym od Rosji. Berlin zmienił swoją politykę, choćby zamykając Nord Stream 2 czy radykalnie zwiększając wydatki na zbrojenia, co pozwoli mu już wkrótce stać się ważnym graczem nie tylko w UE, ale i w NATO. Tak samo nie dostrzegam powrotu do koncepcji wspierania Trójmorza.

W tle wojny trwa spór Polski z Brukselą o środki z Krajowego Planu Odbudowy. Widzi Pan jeszcze szansę na kompromis w tej kwestii?

Jeszcze do niedawna wydawało mi się, że wkrótce uzyskamy te środki. Teraz jednak stałem się pesymistą. Ursula von der Leyen na pewno nam sprzyjała, chciała przeforsować KPO dla Polski - ale nie udało jej się tego zrobić. Pod tym względem ponieśliśmy porażkę.

Co było powodem tej porażki w Pana ocenie?

Odpowiem w szerszym kontekście, bo w tym miejscu widać po raz kolejny błąd popełniany w polskiej polityce. Nam się wydaje często, że jeśli coś ustalimy w kuluarowych rozmowach, to tak rzeczywiście będzie. Podobnie było w tajnych rozmowach polsko-izraelskich po zamieszaniu z nowelizacją ustawy o IPN. Ich owocem była wspólna deklaracja premierów Netanjahu i Morawieckiego. Tylko że Izrael szybko się z tej deklaracji wycofał i zostaliśmy bez niczego. To najlepszy dowód na to, że tajne negocjacje nie zawsze przynoszą oczekiwany efekt. Politycy są uzależnieni od opinii publicznej - dopiero więc, gdy ta opinia zaakceptuje efekt ich ustaleń, one na stałe wchodzą w życie.

Ale deklaracja Netanjahu i Morawieckiego dalej obowiązuje.

Ona jest podpisana, ale trudno powiedzieć, by weszła w życie i była przez stronę izraelską uznawana i przestrzegana.

Z KPO jest tak samo?

Na to wygląda. Nam się wydawało, że jeśli coś z wysokimi urzędnikami UE uzgodnimy, to wystarczy. Tak się jednak nie dzieje. Trzeba jeszcze pracować przy pomocy dyplomacji nad poszczególnymi krajami członkowskimi, które mają wpływ na von der Leyen i Komisję. Trzeba też wykonywać taką pracę w Parlamencie Europejskim. Tego zabrakło. Nam się wydawało, że jak raz coś uzgodniliśmy w kuluarach, to sprawa załatwiona, ale tak to nie działa.

Teraz Pan mówi, że moment, który nam się wydawał końcem procesu, jest tak naprawdę dopiero jego początkiem?

Tak. Wyraźnie widać, że von der Leyen napotkała opozycję nie do przezwyciężenia i została zmuszona do wycofania się z ustaleń z Polską. Jednocześnie my nie prowadziliśmy polityki przekonywania innych do tych ustaleń. Odwrotnie - w tym czasie zaostrzyliśmy naszą retorykę. Przykład? Choćby zapowiedź raportu o tym, ile miliardów są nam winne Niemcy z tytułu wojennych reparacji. Poza tym ciągle obwiniamy Berlin i Paryż za ich politykę wobec Kijowa. Oczywiście, część tej krytyki jest słuszna - ale my, zamiast wykorzystywać to w pracy dyplomatycznej, tylko stygmatyzujemy, oskarżamy innych, nie pokazujemy im drogi pozytywnej, którą powinny podążać. To sprawia, że Polska zaczęła być postrzegana jako kraj nie do końca pasujący do UE. Ewidentnie zabrakło polityki przekonywania, uspokajania. Spór wykroczył już poza kwestię praworządności, która jest tylko pretekstem. Przecież wszyscy zdają sobie sprawę, że pomysł, by jedni sędziowie kwestionowali status drugich, doprowadziłby do chaosu prawnego, de facto sparaliżowałby polski wymiar sprawiedliwości. Tylko że głosy te najeży interpretować jako odzwierciedlenie stosunku do całości działań Polski.

Przykład, że jak chcesz kogoś uderzyć, to kij zawsze się znajdzie.

Z perspektywy elit europejskich Polska zachowuje się w sposób nieprzewidywalny. Trudno zaakceptować UE takie sytuacje, gdy większości europosłów zarzuca się realizowanie projektu komunistycznego. Przecież w tym gronie są bardzo uczciwe osoby, tylko mające inne poglądy. Tak samo jak trudno przejść do porządku dziennego nad sytuacją, gdy polską opozycję określa się mianem „Targowicy” czy „zdrajców”. Tego typu język odrzuca od polskich elit politycznych.

Akurat opozycja w Polsce polityków Zjednoczonej Prawicy w żaden sposób nie oszczędza, sięgając po najmocniejsze możliwe słowa. Sam Pan pewnie to poczuł będąc ministrem w rządzie premiera Morawieckiego.

Ma pan rację. Podobnie gdy rządziła PO, PiS był bardzo mocno atakowany. Ale trzeba pamiętać o jednym: za sposób uprawiania polityki zawsze odpowiada ten, kto rządzi w danym momencie - bo to władza ma instrumenty potrzebne do wypracowania kompromisu. Nie wiem, czy na tym etapie antagonizmu jest to jeszcze możliwe. Faktem jest, że gdy byłem ministrem, starałem się nie przenosić tego typu retoryki na stosunki międzynarodowe. Wtedy nie pojawiały się problemy z karami nakładanymi na Polskę czy z niewypłacaniem należnych nam funduszy. To są nowe rzeczy, które wystąpiły, gdy zaostrzyła się retoryka.

Akurat to zaostrzanie to proces rozciągnięty na długie lata.

Tyle że wcześniej ta polityka korzystała z wielu instrumentów. Choćby expose, które co roku wygłaszał minister spraw zagranicznych. Służyło ono nie tylko informacji o kierunkach polityki zagranicznej, ale też do przedstawienia własnych racji i ich konfrontacji z innymi, także opozycją. Teraz od trzech lat tego nie ma. Expose zniknęło z kalendarza Sejmu, nie wiem, z jakiego powodu. Zdarzyło się chyba to po raz pierwszy co najmniej od czasu min. Skubiszewskiego, a to jest przecież podstawowy dokument, do którego odnoszą się też badacze i studenci polityki zagranicznej. Wymóg prawny wygłaszania tego typu wystąpienia istnieje, ale ono nie następuje. Być może z obawy przed konfrontacją z opozycją, bo wyraźnie widać, że polityka zagraniczna nie układa się korzystnie.

Gdzie są największe problemy?

Diagnoza sytuacji o tym, że UE ewoluuje w kierunku nierówności poszczególnych państw i coraz bardziej zamienia się w rodzaj imperium, jest bardzo dobra, tutaj mamy rację. Problem w tym, że źle to komunikujemy, nie potrafimy do naszych racji przekonać innych. Nie widzę żadnych działań polskiej dyplomacji, jakby jej nie było. Przede wszystkim trzeba by wzmocnić czynnik dyplomatyczny w samym kierownictwie resortu - by znalazły się tam osoby rozumiejące, jak funkcjonuje dyplomacja, wykazujące empatię wobec innych państw. Tymczasem na szczeblu ministra i wiceministrów mamy polityków, którzy nigdy nie byli dyplomatami. Ponad dwa lata mamy tych samych czterech wiceministrów - i żaden z nich nie przejawia żadnych inklinacji do tego, żeby stać się dyplomatą. Wcześniej osoby na tych stanowiskach rotowały. Teraz zmian nie ma. Widać, że wiceministrowie mają ambicje przede wszystkim polityczne, wypowiadają się tak jakby szukali poparcia wyborczego w kraju. Pamiętam, że wiceminister Marcin Przydacz już miał wszystkie potrzebne zgody, by zostać ambasadorem w Czechach - ale po moim odejściu z resortu on to odkręcił i pozostał wiceszefem MSZ. Tymczasem w Pradze długo nie mieliśmy ambasadora, a po drodze zdarzyły nam się takie kryzysy jak ten wokół kopalni w Turowie, w wyniku którego straciliśmy reputację i zapłaciliśmy 300 mln zł kar. Przykład pokazujący, jak właściwie pozbyliśmy się dyplomatycznych narzędzi działania.

Gdy obóz władzy był bardziej dyplomatyczny w relacjach z UE, to efekt był podobny - w tym sensie, że Bruksela dalej uderzała w Polskę w rozmaity sposób, choćby poprzez art. 7. Dlatego PiS zaostrzył język. Uznał, że porozumienia z Unia nie będzie i wykorzystuje ten konflikt do zdobywania punktów politycznych w kraju.

Źle stawia pan cezurę. Zmiana ta zaczęła się po wyborach parlamentarnych w 2019 r., a ujawniła w pełni po zwycięstwie Andrzeja Dudy w 2020 r. Wtedy, gdy kancelaria premiera przejęła od MSZ pion europejski. Wcześniej nie było żadnych kar, żadnej warunkowości. Dopiero później zaczęła się izolacja Polski, czego przykładem było zaskarżenie nas przez Czechy. To był sygnał dla KE, że można do Polski podejść ostrzej.

Zaczynały się już wtedy sprawy na poziomie TSUE.

Wtedy Polska realizowała wyroki tego trybunału, pozbawiając Brukselę argumentów. Nie udało się też uruchomić art. 7, bo kilka krajów jasno powiedziało, że tego nie poprze - ale to był wynik działań dyplomatów, którzy intensywnie prezentowali przygotowaną przez nas „białą księgę” dowodzącą, że nasz system sądowy nie różni się od innych.

Kompromisu z Brukselą w tej sprawie też nie udało się wtedy uzgodnić.

Jednak Art. 7 został zamrożony, KE nie była w stanie przejść do kolejnego etapu. Natomiast głównym problemem dzisiaj jest to, że nie mamy pieniędzy z KPO. Gdy byłem ministrem, nigdy mi nie przyszło do głowy, że coś takiego może mieć miejsce - albo że Unia narzuci nam warunkowość. To nastąpiło później. Dlaczego do tego doszło? Moim zdaniem to efekt zaostrzenia retoryki, wyjęcia polityki europejskiej z kompetencji MSZ i nieprzyjaznych działań wobec naszych sąsiadów w czasie pandemii. Tymczasem powinniśmy najpierw zadbać o pieniądze z KPO, a dopiero później coś zaostrzać.

Jarosław Kaczyński jeszcze zapowiada zaostrzenie kursu w relacjach z UE. A czy w ogóle jest szansa na poprawę relacji z Unią?

Zawsze trzeba mieć nadzieję, że coś się poprawi, chociaż nie jestem zbytnim optymistą.

Ale to nie na to gra Komisja Europejska? Von der Leyen otwarcie powiedziała, że chciałaby, że Donald Tusk znowu został premierem.

Nie widzę tego w ten sposób. Von der Leyen doceniła rolę Polski w pomocy dla Ukrainy i na pewno chciała coś dla nas zrobić. A że wsparła Tuska? To normalne, w końcu oboje wywodzą się z tej samej rodziny politycznej. Tak samo jak PiS wspierał Viktora Orbana, a ostatnio Marine Le Pen przeciwko Emmanuelowi Macronowi. Teraz mamy słabe argumenty, by się bronić, gdy inni stosują te same metody wobec Polski. Nie trzeba też mieć bujnej wyobraźni, by zrozumieć, że bez KPO wygrać PiS-owi kolejne wybory będzie bardzo trudno. A ciągle powracające inwektywy pod adresem Tuska - mającego duży autorytet w Brukseli - tylko utwierdzają Komisję w tym, że słusznie przetrzymuje pieniądze z KPO.