Dla kogo Polska. Dla nacjonalistów? [rozmowa, zdjęcia]

Roman Laudański

Na szczęście ludzie dojrzewają i przestają być radykalni - mówi dr Patryk Tomaszewski. - 400 młodych i łysych gniewnych spowodowało wielką dyskusję na temat nacjonalizmu w Polsce.

- Gdzie się podziała Rzeczpospolita wielu narodów? Słynąca z tolerancji, do której przyjeżdżali prześladowani w swoich krajach?
- Tradycje te zniknęły wraz z rozbiorami, rozpadem Polski. Koniec XIX wieku i początek XX przyniósł falę także pozytywnych nacjonalizmów, które doprowadziły do powstania narodów - Słowaków, Litwinów, Łotyszy czy Estończyków. Tylko odgrodziły się one od siebie murem niechęci, animozji i historycznych zaszłości. Szczególnie widać to w II Rzeczpospolitej, kiedy trwały w najlepsze spory między Polakami a Ukraińcami, Polakami a Litwinami czy Czechami. Ze względu na Holokaust nie ma dziś w Polsce ważnej mniejszości żydowskiej.

- "Polska i Węgry przesuwają się na prawo, w stronę hipernacjonalizmu" - doniósł waszyngtońskim politykom muzyk Bono. Doczekaliśmy "dobrej zmiany"?
- Nie jest dobrze, kiedy znane postaci ze świata rozrywki czy kultury opisują Polskę jako kraj hipernacjonalistyczny. To nie jest dla nas dobre. Pytanie: czy Bono dobrze ocenił sytuację? Możemy mieć pewne wątpliwości.

- Poseł Liroy - Marzec od Kukiza zaprosił Bono do Polski, by ten na własne oczy zobaczył, że nie jest u nas aż tak źle. Posłanka Pawłowicz też zareagowała, ale może posłankę pomińmy.... Może niepotrzebnie się "naprężamy"?
- W naszej kulturze zakorzeniło się przysłowie: słoń a sprawa polska. Jesteśmy mocno egocentyczni, skupieni na sobie. Obojętnie jakie mamy poglądy polityczne lub ich nie mam - we wszystkim doszukujemy się polskości. Bardzo lubimy, kiedy mówią o nas dobrze i to najlepiej w świecie. A kiedy mówią źle, to już krew zaczyna nam mocniej krążyć. Poseł Liroy - Marzec postarał się po raz kolejny zaistnieć, bo nie sądzę, żeby Bono słuchał jego hip - hopu i skorzystał z zaproszenia.

- Może nie jesteśmy hipernacjonalistami, ale nacjonalistami to na pewno.
- Europa środkowo - wschodnia ma większe tendencje nacjonalistyczne. Wynika to z historii, z naszego zamknięcia w obozie wschodnim. Ten nacjonalizm jest na Węgrzech, w Rosji, na Ukrainie, w Polsce, a także we wschodnich Niemczech. Kraje zza byłej żelaznej kurtyny wyhodowały więcej nacjonalizmu. W Europie zachodniej fala nacjonalizmu wraca np. w postaci Frontu Narodowego we Francji. Hipernacjonalizm możemy nazwać szowinizmem, strachem przed obcymi. My na pewno boimy się terrorystów, innych kultur, ale przecież nie Europejczyków. Dwa miliony Polaków świetnie sobie radzą w Wielkiej Brytanii czy w innych krajach Unii Europejskiej.

- Można postawić znak równości pomiędzy hipernacjonalizmem o ONR-em, o którym od kilku dni szczególnie w Polsce głośno?
- Obóz Narodowo-Radykalny nawiązuje do przedwojennej organizacji, powstałej z Obozu Wielkiej Polski. Sama nazwa: narodowy radykalizm sugeruje, że są radykalni w głoszonych hasłach oraz są bardziej radykalni w czynach, co przejawia się większą liczbą manifestacji, bardziej bojowym charakterem np. ubioru. To wszystko działa na wyobraźnię i chyba niepotrzebnie kojarzy nam się z faszyzmem.

- Trudno, żeby się nie kojarzyło.
- Te organizacje nawiązywały do nazizmu czy włoskiego faszyzmu, ale pewne cechy miały wspólne.

- Jakie?
- Niechęć do mniejszości żydowskiej, do komunizmu i internacjonalizmu. Te organizacje różniły się od siebie w poszczególnych krajach. W Polsce ONR mocno podkreślał swój katolicki charakter, co w nacjonalizmie nie jest częste. Nacjonalizm, jak sama nazwa wskazuje, na pierwszym miejscu stawia naród. Natomiast polski nacjonalizm na pierwszym miejscu stawiał Boga, a naród dopiero na drugim, co obowiązuje także dziś w ONR-ze. W czasie wojny naziści wykorzystywali hasła narodowe, dlatego teraz nacjonalizm kojarzy się z III Rzeszą. Widać to w ruchach, które korzystają z opasek, umundurowania, pochodni - nawiązujących do wzorców militarnych. I dlatego każdy z nas - na zasadzie "kalki" - traktuje je jako ruchy neonazistowskie czy faszystowskie. To uogólnienie nie jest czymś nadzwyczajnym, bo tak działa nasz umysł.

- Zaraz, zaraz, ale po co te saluty - "heilowanie" czy swastyka, którą białostocka prokuratura odczytała jako znak szczęścia... Prawie wszystkim Polakom kojarzą się one jednoznacznie.
- Współczesne bardzo radykalne ruchy nacjonalistyczne i radykalne są mieszanką tego co dawne i co nowe. Wszystkie wykorzystają symbolikę krzyży celtyckich, które pochodzą z Irlandii, ale obecnie kojarzone są z "białym człowiekiem". One stoją nawet na polskich cmentarzach, ale konotację i tak mają negatywną. Salut rzymski był pozdrowieniem całej skrajnej przedwojennej prawicy i nikogo nie dziwił. Dziś, po doświadczeniach II wojny światowej, jest kojarzony wyłącznie z nazistami. Młodzi ludzie powinni bardzo gruntownie przemyśleć, czy należy sięgać po symbole, które nie tylko mają negatywne konotacje, ale kojarzą się z tymi, którzy mordowali Polaków.

- Mieszkamy w kraju, w którym mniejszości narodowe są nieliczne.
- Dlaczego ruchy narodowe rozwinęły się na tzw. ścianie wschodniej, przecież na mapie ruchów skrajnie nacjonalistycznych Białystok nie pojawia się po raz pierwszy. Tam ciągle mieszkają ludzie innych nacji i wyznań. Nacjonalizm żywi się pojęciem: my - oni. My - Polacy, oni - obcy. Bez niego traci sens. Kto będzie tym obcym? W krajach jednorodnych nacjonalizm nie zyskuje wielu zwolenników, a ruchy nacjonalistyczne nie znajdują dużego poparcia. W Białymstoku było przecież 400 ludzi z ONR. Z całego kraju. To nie jest zatrważająca wielkość. Tylu kibiców przychodzi na mecze trzecio- czy czwartoligowego klubu.

- W Toruniu, podczas jednej z manifestacji KOD-u także protestowało kilkunastu nieletnich narodowców, ale historia uczy, że ideologie rodzące się w małych grupkach potrafiły odebrać życie milionom.
- To prawda. Początkowo wszystkie ugrupowania totalitarne, komunistyczne czy skrajnie nacjonalistyczne były małe. I także miały młode osoby wśród swoich zwolenników. Ale widzimy, że od lat 90. komentatorzy sugerowali, że przyjdzie brunatna fala, która się na szczęście nie pojawiła. Organizacja "Nigdy więcej" wydaje brunatną księgę nacjonalizmu. Katalogują wydarzenia, które - ich zdaniem - mają charakter rasistowski. Na szczęście nic wielkiego się nie zdarzyło. Nie płonęły u nas synagogi. Nie ma masowych pobić imigrantów. Miejmy nadzieję, że nie damy się ogłupić i nie będzie u nas fali skrajnych szowinistycznych ruchów.

- Tylko zagraniczni studenci w Białymstoku zostali uprzedzeni, żeby na czas uroczystości ONR-u nie wychodzili z akademików. To jest postawienie sprawy na głowie!
- Staramy się dmuchać na zimne. Nie wiemy, jak zachowają się młodzi ludzie z gorącymi głowami. Na szczęście to czasem przechodzi. Ludzie dojrzewają i przestają być radykalni. To młodzi są radykalni i gniewni.
Ta sytuacja z Białegostoku świadczy o słabości polskich organów ścigania, które powinny zapewnić bezpieczeństwo. Jeśli demonstracja ONR-u była legalna, to nie mogła zaszkodzić innym mieszkańcom bez względu na to, jakiej są nacji.

- Tylko Hanna Gronkiewicz -Waltz w przemówieniu pod pomnikiem Bohaterów Getta powiedziała, że cała klasa polityczna powinna wyrazić głośny sprzeciw. Trudno odmówić jej racji.
- Czy podczas wydarzeń w Białymstoku doszło do naruszenia prawa? Bada to prokuratura, ale na razie o tym nie słyszałem. Mamy delegalizować organizacje, które potencjalnie mogą być groźne? Czy w systemie demokratycznym, na obrzeżach demokracji mogą one działać? Kodeks karny mówi o karaniu za propagowanie totalitaryzmu. Na to jest paragraf. Tylko jak zaczniemy domniemywać, że jakaś organizacja jest faszystowska, komunistyczna czy inna, to w porządku demokratycznym będziemy naruszać wolność słowa. Dyskutujemy na ten temat od dwudziestu lat i nie możemy sobie z tym poradzić.

- Politycy opozycji domagają się delegalizacji ONR-u.
- Jeżeli znajdą się podstawy, to żadna organizacja nawołująca do nienawiści rasowej czy innej nie powinna istnieć w porządku legalnym. Niech zdecydują o tym prawnicy, a nie politycy. Być może ta brunatna fala nigdy nie rozleje się w Polsce, a 400 młodych i łysych gniewnych spowodowało wielką dyskusję na temat nacjonalizmu w Polsce.

- Proszę przypomnieć, kto wyciągnął ich i kiboli z niebytu i postawił za wzór? Kto ich namawiał do krytykowania rządu Tuska?
- Przez moment mieliśmy do czynienia z niepisaną koalicją między nacjonalistami a PiS. PiS wykorzystała niektóre elementy z ideologii narodowców - np. Żołnierzy Wyklęty z Narodowych Sił Zbrojnych. Kiedy narodowcy stali się nieprzydatni - PiS zorganizował swój marsz w Krakowie, a narodowcy szli przez Warszawę. Front walki kibiców, narodowców z rządem Tuska był. Tylko kibice zapomnieli, że to Zbigniew Ziobro wprowadził zaostrzenie prawodawstwa, kiedy poprzednio był ministrem sprawiedliwości.

Dr Patryk Tomaszewski (1978), politolog z UMK w Toruniu, zajmuje się badaniami nad współczesną myślą polityczną, bezpieczeństwem międzynarodowym, zwalczaniem terroryzmu. Współautor książki „Życie i śmierć dla narodu. Antologia myśli narodowo-radykalnej z lat 30-tych XX w."

Lubi podróże do krajów byłego ZSRR, jest instruktorem strzelectwa.

- Kościół też nie sprostał sytuacji z ONR-em. Najpierw wpuścił ich do katedry, a po kazaniu radykalnego ks. Międlara - przepraszał i zakazał mu publicznych wystąpień
- Wszystkie władze, także kościelne, miały problem z tą sprawą. Czy należy sprawdzać wcześniej kazania księży, rodowód organizacji? Kiedy dojdzie do skrajnych wydarzeń, nagłośnionych przez media, trzeba się od nich odciąć. To właśnie zrobili. Tylko nie przesadzajmy z tym cenzurowaniem. ONR-owcy mogą założyć stowarzyszenie miłośników kotków i głosić podczas spotkań hasła szowinistyczne. Właściciele obiektów, tu - katedry - postanowili odciąć się, by nie spadło na nich odium popierania szowinizmu.

- Ks. Kazimierz Sowa nazwał uroczystości ONR w katedrze dniem hańby polskiego kościoła.
- Mamy Kościół podzielony - środowiska bardziej liberalne i bardziej konserwatywne.

- Tylko wcześniej zamknięto usta ks. Bonieckiemu, a przez długi czas pozwalali na ekscesy ks. Miedlara.
- Pomiędzy poszczególnymi biskupami panuje autonomia. Każdy z nich ma swoje przekonania polityczne.

- Papież Franciszek jedzie do uchodźców, a ks. Międlar uprawiał dziwaczną religię narodową.
- Znowu wracamy do początku naszej rozmowy. Mieszkańcy Europy środko-wschodniej są mniej wyrywni do obcych kultur. Opowiadamy się - upraszczam - raczej za patriotycznym kościołem kardynała Wyszyńskiego, a nie otwartym - "Tygodnika Powszechnego".

- Nacjonalizm - w kontekście tysięcy migrantów w Europie - będzie atrakcyjny dla młodych?
- To zależy od tego, jak Europa poradzi sobie z tym problemem. Jeżeli fala uchodźców się rozleje, a oni będą działali wbrew prawu europejskiemu - fala nacjonalizmu będzie rosła. Tylko nie przesadzajmy, przypomnę Romana Giertycha, o którym też mówiono, że był nacjonalistą. A jednak się ucywilizował, stał się umiarkowanym konserwatystą i spotykamy go teraz na salonach...

- ...a nawet skaczącego na podczas demonstracji KOD-u.
- A gdzie ten Roman Giertych, który - wchodząc do rządu Jarosława Kaczyńskiego został ministrem oświaty i gimnazjaliści brzydko o nim śpiewali? Zmieniamy się. Jeżeli Polskę ominą fale migracji, a mogą, bo jesteśmy nadal krajem biednym - a przez to nieatrakcyjnym dla migrantów, to fala nie zmieni się, jak nie zmienia od 1989 roku. Byli u nas skinhedzi, Narodowe Odrodzenie Polski i Bolesław Tejkowski. Była Liga Polskich Rodzin. Teraz jest ONR, a za parę lat - powstanie coś innego. To margines, a nie główny nurt polityczny.