Domosławski: Być może będziemy musieli się przesunąć, zrobić innym miejsce

Roman Laudański

Polacy najbardziej boją się uchodźców i terrorystów - mówi Artur Domosławski, reporter „Polityki”. - Ani jednych, ani drugich nie ma w Polsce. Politycy tylko rozgrywają lęki wyborców.

Po zamachu w Manchesterze, nim pojawiła się informacja, że wśród ofiar są Polacy, politycy PiS ponowili deklarację: ani pół migranta czy uchodźcy nie stanie na polskiej ziemi.
Żyjemy w czasach lęków i niepokojów, choć często są one irracjonalne. Zazwyczaj ludzie nie uświadamiają sobie, że uchodźcy są pierwszymi ofiarami terroryzmu, politycy zaś rozgrywają lęki wyborców. Odkryli, że to skuteczny instrument mobilizowania poparcia. Z niedawnych badań zamówionych przez „Politykę” wynika, że Polacy najbardziej boją się uchodźców i terrorystów. Ani jednych, ani drugich nie ma w Polsce.

Kiedy przed laty przez Polskę przeszła grupa uciekinierów z Czeczenii, nie było takiego hejtu na uchodźców.
Wśród Polaków widzimy również poczucie frustracji, która doprowadziła do rządów obecnej ekipy politycznej. Ludzie zwrócili się przeciwko uchodźcom, bo to łatwe. Można tym leczyć swoje kompleksy. Jesteśmy też społeczeństwem jednorodnym, nie jesteśmy przy zwyczajeni do widoku „obcych”. Do zrodzenia tych lęków przyłożyły rękę również media - przez sposób relacjonowania wydarzeń z lat 2015-2016.

Jesteśmy antysemickim krajem bez Żydów, podobnie z migrantami. Nie ma ich u nas, a już ich nie lubimy.
Inny często był w polskiej historii kozłem ofiarnym, względnie kimś przez pryzmat kogo część społeczeństwa chce widzieć lepszego Polaka - katolika. To spojrzenie pokutuje od XIX wieku, kiedy obcy, zaborca równał się innowierca. Zakonserwowany obraz nas samych przetrwał różne epoki, wojny i komunę. A jednak Polacy, tuż po II wojnie światowej, potrafili zachować się fantastycznie wobec kilkunastu tysięcy uchodźców z Grecji, którzy zostali bardzo dobrze przyjęci. Zgoda, wtedy nikt nie prowadził badań opinii publicznej, nie było takich mediów, a władze nie nagłaśniały ich przyjazdu do zachodniej Polski. Z ciemniejszymi włosami i karnacją wyglądali inaczej, a jednak nie są znane jakieś spektakularne przykłady napadów. Zawstydzającą rzeczą jest to, że dzisiejsza zasobna Polska, należąca do klubu bogatych - choć wiem, że wielu Polaków tak tego nie odczuwa - nie chce się dzielić swoimi dobrami i schronieniem z ubogimi uchodźcami. Polska - zniszczona po II wojnie światowej, w której zginęło 6 milionów naszych obywateli - była w stanie zachować się przyzwoicie.

Może ten strach przed migrantami jest naturalny?
Przypomnę, że politycy są naszą emanacją, to uśrednieni „my”. Owszem, manipulują nami, lecz my powinniśmy być na tyle mądrzy, żeby im na to nie pozwolić. A nawet jeśli ten strach jest naturalny - jak pan to ujął - od tego jest kultura, żeby opanowywać złą część naszej natury. Obawiamy się zazwyczaj czegoś, co jest nieoswojone i nieznajome. Boję się, że w imię stwierdzenia o „naturalności” strachu będziemy dawali upust pierwotnym instynktom. Nie ma powodu do obaw przed ludźmi modlącymi się do tego samego czy innego Boga lub wyglądającymi inaczej. Tu nie ma żadnych argumentów, są tylko uprzedzenia, które powinniśmy w sobie i w sąsiadach wykorzeniać. Na pewno tego nie zrobimy powtarzając kłamstwa i stawiając znak równości: uchodźca równa się terrorysta.

Nie dla wszystkich uchodźców będzie praca w Niemczech czy w Skandynawii. Będą latami czekać na jakiekolwiek zajęcie. Niektórzy mogą się zradykalizować w tym czasie.
To tylko częściowo trafna diagnoza. Wielu dostanie pracę. Część - nie, ale jeśli podejdziemy do tej sprawy tylko administracyjnie, to daleko nie zajedziemy. Przebudowa naszego myślenia w tej sprawie będzie trudna, ale stoimy przed globalnym wyzwaniem, którego dziś do końca nie potrafimy sobie wyobrazić. Przed nami zmiany klimatyczne, wojny, lokalne konflikty, susze i powodzie. Głód, działalność wielkich koncernów wypychających drobnych rolników z ich ziemi najpierw do slumsów w wielkich miastach, z których później będą uciekać może w naszą stronę - to mroczna, ale realna wizja. I być może będziemy musieli się przesunąć, zrobić im miejsce. Życie w przyszłości nie będzie tak wygodne. Kiedy pracowałem nad książką „Wykluczeni”, ktoś mi powiedział, że być może świat przyszłości będzie wyglądał jak przeludniony Bangladesz. Z każdej strony zobaczymy innego człowieka, nigdzie wolnej przestrzeni. Kiedyś pewnie do tego dojdzie, choć dopiero za życia następnych pokoleń.

Nasi politycy nie są mężami stanu pokroju ojców założycieli Unii Europejskiej, ani z PiS, ani z PO, która wymyśla najróżniejsze akrobacje, kiedy mówi o migrantach.
Roztoczyłem wizję przyszłości za kilka dekad, natomiast problemem naszych polityków nie jest przyjęcie - jak w Niemczech - setek tysięcy uchodźców czy miliona; kłócimy się o kilka tysięcy. A z tym - na poziomie etycznym i humanistycznym - trudno dyskutować. To jest zrozumiałe tylko w logice nacjonalizmu, religijnej wrogości, ksenofobii i „cywilizacyjnej” wrogości wobec Innego. Możemy też patrzeć na to w ramach zbijania punktów wyborczych i rozgrywania ludzkich lęków. Obie perspektywy są nie do przyjęcia. To jest etycznie okropne, a racjonalnie nieuzasadnione - nie ma powodu bać się uchodźców, stać nas na to, żeby im pomóc. A że nie będzie łatwo? Owszem, nie będzie.
Znam przypadek uchodźców syryjskich, których przyjął bardzo „egzotyczny” dla nich Urugwaj. I Syryjczykom nie spodobało się tam - zadecydowało zderzenie dwóch różnych obyczajowości: swobodnej, świeckiej z religijną i konserwatywną. Chciałbym, żebyśmy nie przenosili ciężaru dyskusji na to, że ci uchodźcy mogą się tu nie zaadaptować, tylko zróbmy, co możemy. A jeśli im się nie spodoba, to zobaczymy co dalej.

Kiedy zaangażowaliśmy się zbrojnie w Iraku, to potrafiliśmy sprowadzić na leczenie ranne irackie dzieci, także do Bydgoszczy. Gorzej, gdy później trzeba było przyjąć irackich tłumaczy, którzy pomagali Polakom. Teraz nawet przyjęcie sierot z Aleppo, co zaproponował prezydent Sopotu, jest kłopotem.
Nie czuję się dobrze w roli moralisty, ale dla mnie to jest jakiś etyczny upadek. Może należałoby zapytać socjologów, dlaczego tak jest? Jeśli polski świat polityki i istotna część społeczeństwa ma problem z przyjęciem grupy dzieci, to strasznie źle świadczy o naszej zbiorowości.

W pańskiej książce „Wykluczeni” przypomina pan ewangeliczną przypowieść o miłosiernym Samarytaninie. Polscy hierarchowie, nawet przed papieżem Franciszkiem postulowali, by każda parafia przyjęła jedną syryjską rodzinę.
Ile mamy w Polsce parafii?

Ponad dziesięć tysięcy.
To około 10 tysięcy rodzin, w sumie kilkadziesiąt tysięcy ludzi. Co to jest jedna rodzina w jednej parafii? Społecznie jest to niezauważalne. Można narzekać, że to niedoskonały pomysł, ale jakiś. Wiadomo, że problemem byłoby m.in. zaadaptowanie się uchodźców do życia w nowym kraju i języku, ale czy kilkutysięczna czy większa parafia, wspólnie z niewierzącymi mieszkającymi na jej terenie - nie mogłaby pomóc uchodźcom? Stać nas by było utrzymywać ich nawet do końca życia! Dać im czas na przystosowanie do życia w Polsce, na zdobycie zawodu, pomóc w znalezieniu pracy. A tymczasem rząd kłóci się z Unią Europejską o siedem tysięcy uchodźców! To etyczny skandal i zaprzeczenie chrześcijaństwu, na które powołuje się większość polityków tego rządu. W wymiarze politycznymto jest pokazanie dużego palca Europie, nie mówiąc o ludziach uciekających spod bomb. Kiedy Polacy wyjeżdżają za chlebem, są migrantami ekonomicznymi - wtedy nikt nie protestuje.

Co pokolenie od 250 lat, a ostatnio ok. dwóch milionów Polaków wyjechało, by poprawić swój los.
I to nie byli uchodźcy, a migranci ekonomiczni, których u nas traktuje się z pogardą. Rozumiem, że czasami administracyjnie to rozróżnienie jest potrzebne, bo najpierw trzeba pomóc tym, którzy uciekają spod bomb, a potem tym, którzy uciekają np. z fabryk niewolników. Sytuacja egzystencjalna, społeczna migranta ekonomicznego i uchodźcy jest bardzo podobna. Czy tak różna jest sytuacja ludzi pracujących w niewolniczych lub półniewolniczych fabrykach w Bangladeszu od Syryjczyków z Aleppo czy Afgańczyków uciekających przed terrorem szalejącym na ulicach? Zgoda, w Bangladeszu nie lecą im na głowy bomby, dlatego tym z Aleppo trzeba pomóc w pierwszej kolejności, ale w gruncie rzeczy ich sytuacja nie jest aż tak odmienna. Rządzący i liberalna część opozycji nie chcą pomagać uchodźcom, a już absolutnie migrantom ekonomicznym. Czystym głosem przemawia tu chyba tylko lewica z Razem i niektóre zbliżone ideowo środowiska.

Na wyspie Kos rozmawiał pan z migrantami i uchodźcami. Co mówią o Polakach?
Wstydziłem się, że jestem z Polski. Na dźwięk słowa „Polska” spotkałem się z pozytywnymi opiniami miejscowych faszystów! Szokujące, prawda? „Polska dobra, bo wy nie przyjmujecie uchodźców” - chwalili nasz kraj. Drugi raz wstydziłem się podczas rozmowy z młodym Syryjczykiem, któremu powiedziałem, że jest mi przykro, bo Polska jest negatywnie nastawiona do uchodźców. Odpowiedział: - Wiem. Nie chcą nas w Polsce, Słowacji i na Węgrzech. Byłem mu wdzięczny, że chętnie i otwarcie ze mną rozmawiał, bo mógł przecież mnie utożsamić z polskimi politykami na podobnej zasadzie, jak Polacy często utożsamiają wszystkich ludzi z Bliskiego Wschodu z terrorystami.

Chyba coraz mniej ludzi interesuje się dziś światem. Odwiedza pan kraje Ameryki Łacińskiej i Ameryki Południowej, które może jeszcze w PRL-u nas ciekawiły, ale nie teraz. Nie ma pan poczucia daremności swojej pracy?
Na szczęście mam wielu czytelników, co widać po liczbie sprzedawanych książek. Z autorskiej perspektywy źle to nie wygląda, ale wiemy, że dobrze też nie jest. W ogóle mało czytamy.

Może to również nasza - mediów wina, że nie wychowaliśmy odbiorców?
Nastąpiła przemiana mediów w narzędzie rozrywki. Nie mówię, że wszystkich, część stara się pokazywać bardziej złożony obraz świata. Nie ulegają histerii, nie idą z wektorem społecznych lęków, lecz posługują się wiedzą i racjonalnymi argumentami, którymi je rozbrajają. Niestety, dominujący nurt dzisiejszych mediów - głównie elektronicznych, to informacja, która staje się rozrywką i sensacją. Świat wykrzywiony w takim zwierciadle jest strasznym miejscem. Widzimy zamachy, wybuchy i zagrożenia. Nie oskarżam mediów o wszystkie fobie społeczne, ale myślę, że one się do nich przyczyniają. No i chyba nie rozbrajają ich w taki sposób, jak by mogły. W tym sensie, jako grupa zawodowa, nie możemy powiedzieć, że jesteśmy bez winy.

Czy wiedza o wykluczonych, o których pan pisze, może nam pomóc? Na przykład w rozumieniu tej fali uchodźców, migrantów?
Staram się pokazywać ich jako ludzi takich jak my, mających podobne marzenia, plany, aspiracje, tyle że dostali od losu mniej szczęścia. Często wymagają pomocy i opieki, czasem przysłowiowej wędki, a czasem także ryby - żeby mogli przeżyć i kiedyś sami pójść wędkować. Mam świadomość, że książka ma ograniczony zasięg, nieporównanie mniejszy niż niż krótkie newsy i szybko podane obrazy telewizyjne. W tej konkurencji nie mam szans.

Proszę wybaczyć tanie psychologizowanie, ale czy to nie było tak, że musiał pan „zabić” Ryszarda Kapuścińskiego książką „Kapuściński non - fiction”, by później wejść w jego buty jako reporter?
Dla mnie Kapuściński jest ważny jako nauczyciel patrzenia na świat i myślenia o świecie. On narysował nam inną mapę świata w okresie zimnej wojny i po niej. To obraz świata, w którym kluczową rolę - dla jego dzisiejszego kształtu - odegrał kolonializm. Kolonializm i dekolonizacja nie są tylko fenomenami historycznymi, mają wpływ na dzisiejsze konflikty, usytuowanie centrum i peryferii bogactwa. W tym sensie Kapuściński wymknął się rozpowszechnionemu w Polsce oglądowi świata, który - w czasie zimnej wojny - podzielony był tylko na Wschód i Zachód. Południe nie istniało lub stanowiło margines.
Dzisiaj, kiedy zabrakło podziału na Wschód i Zachód - podział na Północ i Południe stał się tym podstawowym. Tu Kapuściński dalej jest inspirujący, może być nauczycielem myślenia. Jego spojrzenie na dzisiejsze konflikty dotyczące kształtu kapitalizmu, globalizacji, wojny z terroryzmem - o czym opowiadał w wywiadach i napisał w „Lapidariach” - nie pasowało do głównego nurtu refleksji w Polsce. Nikt z tym jednak nie polemizował. Spuszczano zasłonę milczenia, bo polemizowanie z Kapuścińskim nie było wygodne. Zazwyczaj ludzi o takich poglądach zamykano w „celi” z napisem: lewacy. Myślenie Kapuścińskiego było radykalnie lewicowe, chociaż sam nie posługiwałby się takimi etykietami. Ja myślę o świecie podobnie jak on, mogę powiedzieć, że „jestem z niego”.

Napisał pan biografię człowieka, a mnie bardziej interesuje twórca, jego książki. Czy w tym wymiarze potrzebuję informacji, jak mu się układało - lub nie - z żoną i córką? Czytelnik potrzebuje takiej wiedzy?
Nie umiem odpowiedzieć, ale jeśli ktoś decyduje się na opisanie człowieka, to pominiecie takich wątków jest bezzasadne. Postaci literatury fikcyjnej przedstawione są we wszystkich sferach życia. Dlaczego bohaterowie non-fiction mieliby być pozbawieni tych wszystkich sfer, o których tak lubimy czytać w literaturze fikcyjnej?

Bo jest fikcyjna, wymyślona, a pan opisał konkretnego człowieka.
Doświadczenie realnego człowieka może być ciekawsze i bardziej pouczające, bo wiemy, że jego obraz nie został zmyślony.

Czy to wymaga również oceny kompromisów, bo wiadomo, kto w PRL-u dawał paszporty?
Nie oskarżam Kapuścińskiego - interesowało mnie jedynie, jak funkcjonował reporter w tamtych czasach; na jakie kompromisy musiał chodzić, a wiemy, że musiał. Pokazuję też, że często ocenianie Kapuścińskiego z klucza: „musiał iść na kompromisy” jest nietrafne. Kapuściński nie traktował PRL-u jako 17 republiki radzieckiej, ale jako swój kraj. Nawet jeśli decydował się na aktywność, od której dziennikarz powinien trzymać się z daleka, jak np. kontakty z wywiadem, to trzeba pamiętać, że nie zawierał paktu z diabłem, któremu zaprzedawał duszę za możliwość podróżowania. On nie był cynikiem, on wierzył, niektórzy mogą uważać, że błędnie. Mógł robić różne rzeczy, które nam się nie podobają, ale robił je, ponieważ uważał PRL za swoją ojczyznę. W tej narracji możemy lepiej zrozumieć Kapuścińskiego i obronić przed prostą antykomunistyczną opowieścią.

Spotkanie z Arturem Domosławskim odbyło się w Wojewódzkiej i Miejskiej Bibliotece Publicznej w Bydgoszczy w ramach Dyskusyjnych Klubów Książki.