Dr hab. Mikołaj Cześnik: Być może inne są cele tej reformy [ROZMOWA]
Rozmowa z dr. hab. Mikołajem Cześnikiem, prof. Uniwersytetu SWPS, politologiem i socjologiem o planowanej reformie samorządowej.
PiS oficjalnie zapowiedziało natychmiastowe wprowadzenie limitu kadencji dla wójtów, burmistrzów, prezydentów. Wygląda na to, że stara gwardia samorządowa przegrała potyczkę z partią rządzącą i pójdzie w odstawkę.
Nie tak szybko, panie redaktorze. Mamy na razie zapowiedzi. Nic nie leży jeszcze na stole.
Panie Profesorze, mamy oficjalną wypowiedź w imieniu klubu PiS. Prezes Kaczyński też nie pozostawia złudzeń co do kierunku zmian. To za mało?
Ale też pan doskonale wie, że takie oficjalne zapowiedzi niejednokrotnie zmieniały się później. Były też wielkie projekty, z których później PiS wycofywało się rakiem. Jedno obiecywało, inne robiło. Mimo iż część polityków PiS tak lekko przechodzi nad kwestią limitu dwóch kadencji, to opinie wielu prawników wskazują, że takie ograniczenie - choć, co do zasady, niekłócące się z konstytucją - mogłoby obowiązywać najwcześniej za osiem lat. Są wręcz wyroki Trybunału Konstytucyjnego dotyczące analogicznych sytuacji, które wskazywałyby na słuszność tego toku myślenia. Dlatego też namawiałbym, by poczekać na to, co finalnie wyjdzie z prac parlamentu.
Żeby stwierdzić coś na pewno, trzeba by więcej wiedzieć o tym, jak PiS działa od środka
Skoro propozycja padła, to przyzna Pan, że warto zastanowić się, co niesie ze sobą limit kadencji. Jaki efekt wywołałoby jego wprowadzenie?
Na pierwszym planie mamy, zresztą nieszczególnie skrywane, intencje PiS dotyczące przejęcia władzy w samorządach. Szczególnie atrakcyjne dla partii rządzącej mogą być duże miasta, ale też część mniejszych, gdzie jest ona słabsza. Limit kadencji mógłby więc służyć „nowemu otwarciu”.
Ale czy samo wyeliminowanie popularnych wielokadencyjnych wójtów, burmistrzów, prezydentów wystarczy PiS do zwiększenia stanu posiadania?
Tu wszystko zależy od tego, jakie kroki będą podejmowali rywale polityczni. Trudno mówić o sytuacji zero-jedynkowej. Pamiętajmy, że bardzo wiele zależy od tego, jak obywatele zareagują na wprowadzenie limitu. Część z nich z pewnością odbierze to jako ograniczenie im swobody wyboru.
I z tego powodu zagłosują przeciwko PiS?
Przekora jest wpisana w nasz charakter. Polacy nie lubią ograniczeń. Jeżeli ktoś od czterech kadencji na prezydenta wybiera Szczurka czy Adamowicza, może mieć poczucie, że on sam wie lepiej, kto nadaje się na tę funkcję. Wyobrażam sobie kampanię samorządową pod hasłem: „Nie będzie nam Warszawa dyktować, kto ma być prezydentem”. Konkurenci PiS mogą zagrać na konfrontacji „centrali” z „peryferiami”, co niesie w sobie spory potencjał. Wiele zależy też od tego, jak zachowają się „odstawieni” samorządowcy.
Na przykład przeleją swój kapitał polityczny na innego, wybranego kandydata?
Nie tylko. Możliwy jest też scenariusz „Miedwiediew-Putin” czy sprowadzając do bliższych realiów „Uszok-Krupa” [pierwszy był prezydentem Katowic, drugi jego zastępcą, w 2014 roku role się odwróciły - dop. red.]. Kto wie, czy w październiku przyszłego roku nie zawisną w Gdańsku plakaty z Pawłem Adamowiczem i hasłem „Będę doskonałym wiceprezydentem”. Przy pewnej dozie zręczności konkurenci PiS mogą zmianę ordynacji obrócić przeciwko jej autorom.
Czy wobec tego taki ruch PiS w ogóle się opłaca?
Być może inne są prawdziwe cele tej reformy, niż nam się to przedstawia. Być może PiS podejrzewa, że nie jest w stanie zwyciężyć w Gdańsku, Warszawie, Katowicach. Być może w ogóle nie chodzi o to, żeby wygrać w wyborach samorządowych.
To o co może chodzić?
Może celem jest mobilizacja i konsolidacja własnego elektoratu na potrzeby kolejnych wyborów parlamentarnych. Albo z innej strony - może PiS przeprowadza test sprawdzający, jak wiele i jak poważne zmiany w ordynacji wyborczej obywatele przyjmą.
Dużo przypuszczeń, Panie Profesorze.
Żeby stwierdzić coś na pewno, trzeba by więcej wiedzieć o tym, jak PiS działa od środka. A partia ta nie daje się łatwo badać ze względu na ogromne pokłady nieufności. Niemniej chciałem zwrócić uwagę, że nie powinniśmy być zanadto naiwni. Gdy wszyscy skupią się na rywalizacji o prezydentury dużych miast, realna gra polityczna toczyć się może o co innego. Gra, dodajmy, ryzykowna z perspektywy PiS. Warto przy tym pamiętać, że dla partii Jarosława Kaczyńskiego równie ważne, jeśli nie ważniejsze, jest przejęcie kontroli nad sejmikami wojewódzkimi.
Pytanie jednak, czy PiS właśnie nie utrudnia sobie rywalizacji, skoro jedną ustawą uwalnia 2/3 samorządowców o wyrobionej marce? Dla nich sejmik mógłby być co najmniej dobrą przechowalnią do następnych wyborów.
Nie zgodzę się z tym, by miało to być dla nich realne zagrożenie. W wyborach do sejmików ludzie głosują na partie, a nie na konkretne osoby. Liczy się szyld partyjny i osobowość lidera. Kandydaci są tylko wypełnieniem. Dlatego podejrzewam, że pod tym kątem operacja ta jest dobrze policzona.
Niemniej przyzna Pan, że uwolniona zostanie bezprecedensowa liczba polityków samorządowych? Może z braku innego zajęcia zaczną psuć szyki PiS?
Sądzę, że to jest poza obszarem zainteresowania Prawa i Sprawiedliwości. Stratedzy PiS myślą na wyższych poziomach, bardziej abstrakcyjnych. Wierzą w ferment. Jedną z głównych myśli, jaką niesie obóz władzy, jest przekonanie, że każda zmiana jest - przynajmniej dla części obywateli - pożądana i pozytywna. To jest podstawowy dogmat.