Fot. Przemysław Świderski Dr. Janusz Sibora, specjalista od protokołu dyplomatycznego i historyk dyplomacji.
Rozmowa z dr. Januszem Siborą, specjalistą od protokołu dyplomatycznego i historykiem dyplomacji.
Wicepremier Piotr Gliński ujawnił niedawno, że od prawie roku prowadzone są prace nad ustawą o zmianie godła i flagi.
Nic dziwnego, że wzbudziło to tak duże zainteresowanie. Obecnie spory narodowe mają bardzo duży ładunek emocjonalny.
Niejeden przeciwnik obecnej władzy pomyślał sobie, że PiS w swojej pasji zrywania z przeszłością III RP wprowadza nawet własne barwy i godło.
Chyba trochę tak jest. Partia obecnie sprawująca władzę sprawia wrażenie, jakby chciała przejść do historii jako ta siła polityczna, która zmieniła wszystko. To typowy element działań rewolucyjnych, przypominający to, co działo się we Francji po rewolucji. Tam też dbano o to, żeby zmienić całą symbolikę państwową. Wprowadzono nawet nowy kalendarz, nowe święta. Szczególnie, że jednocześnie w Senacie toczą się prace nad dopełnieniem tego instrumentarium symboliki narodowej, czyli nad przywróceniem prezydentowi istniejącej w okresie międzywojennym chorągwi Rzeczypospolitej.
Co w tym złego?
Nic złego w tym nie ma, ale ma to miejsce akurat w momencie, kiedy prezydent jest pod silnym ostrzałem krytyki politycznej. Czy zatem jest to dobry moment powrotu do tej tradycji? Nie wiem. Natomiast z całą pewnością jest to świadomy zabieg.
Ale minister Gliński uspokaja, że chodzi tylko, żeby dostosować nasze symbole do wymogów ery cyfrowej.
Z całą pewnością obecnie obowiązująca ustawa wymaga poprawek, jeśli chodzi o graficzną prezentację symboli narodowych, czyli orła i czerwieni. Od kilku lat w środowiskach artystów zajmujących się grafiką urzędową organizowano konferencje i warsztaty mające na celu ujednolicenie symboliki instytucji państwowych. Szczególnie dużo miejsca poświęcano tam wizerunkowi orła białego, który - w obecnej wersji - jest trudny do przełożenia na techniki komputerowe. W związku z tym pojawiały się różne dziwadła, jak na przykład orzeł przedstawiany tylko za pomocą czarnej kreski, czarnego otoku. Odwzorowania też bywały różne. Co ministerstwo - to odmienny orzeł!
W ogóle było dużo bałaganu i niechlujstwa. Proszę zwrócić uwagę na zdjęcie trybuny, na której 15 sierpnia 2015 roku prezydent Duda wygłaszał jedno ze swoich pierwszych oficjalnych przemówień. Tam jest orzeł biały na tarczy herbowej, której czerwień jest inna aniżeli czerwień na fladze, która stanowi tło. Rodzi się pytanie, która czerwień jest czerwienią prawidłową. Sami jesteśmy sobie trochę winni. Proszę sobie przypomnieć, jak na Euro 2012 Polska została zalana chińskimi flagami o różnej czerwieni. Chwilami nawet nie wiadomo, czy to w ogóle była czerwień.
Mnie akurat bardziej od różnych odcieni czerwieni rażą niby-polskie flagi z godłem umieszczonym na górnym białym pasku. A czasem jeszcze na dolnym pasku czerwonym pojawia się napis „POLSKA”.
To prawda. Tutaj jednak mówimy o technicznej stronie prezentacji godła i barw.
Czyli można powiedzieć, że zmiany zasygnalizowane przez ministra kultury są jak najbardziej potrzebne?
Owszem, choć z tego, co się dowiedzieliśmy, wynika, że te prace trwają już rok. W związku z tym powinny być zaawansowane. Tymczasem nie ma jeszcze spójnego projektu, nie ma pełnych założeń, nie wiadomo, w jakim kierunku ustawodawca pójdzie.
Co z krzyżem na koronie? Były pogłoski, że powróci. Minister Gliński niby zaprzecza, ale nie do końca.
Sprawa nie jest tak prosta. Ustawa z 1 sierpnia 1919 roku, o godłach i barwach Rzeczypospolitej, określała, że orzeł, który został wówczas przywrócony i obowiązywał do 1927 roku, był w koronie zamkniętej, zwieńczonej krzyżem. Przychodzi zamach majowy, zmiana klimatu politycznego. Dotychczasowe godło uznano za staroświeckie, nieoddające ducha epoki, niemodne, archaiczne. W związku z tym przyjęto, po rozpisaniu konkursu, nową wersję orła. I jest to, z niewielkimi zmianami, ten orzeł, który obowiązuje obecnie.
Bez krzyża nad koroną.
Bez, co oczywiście wywołało burzliwą dyskusję. Najczęściej pojawiał się zarzut, że to spisek masonów, których doszukiwano się wśród piłsudczyków. Dopatrywano się nawet masońskich gwiazd w skrzydłach orła. Dokumenty tego nie potwierdzają.
A Pańskim zdaniem, jako historyka, krzyż powinien wrócić?
A może zadać pytanie, czy w ogóle orzeł powinien mieć koronę? Nie miał jej orzeł strzelecki z 1913 roku, który został zatwierdzony przez Piłsudskiego. Niektórzy twierdzą, że w oryginale była, tylko odpadła, kiedy wzór wykonany z wosku niesiono do jednej z pracowni jubilerskich w Krakowie. A Piłsudski tak się spieszył i podpisał zgodę, bez wdawania się w detale. Wydaje się jednak, że to socjalistyczne poglądy Piłsudskiego i republikańskie przekonania jego ekipy kazały uznać, iż w państwie republikańskim nie ma miejsca na koronę. Podobnie było tuż po odzyskaniu niepodległości, kiedy w rządzie Moraczewskiego ministrem spraw wewnętrznych został Stanisław Thugutt. Uważał on, że skoro jesteśmy republiką, a nie monarchią, w godle nie powinno jej być. Złośliwie mawiano potem „za Thugutta zrobili z orła koguta”, a kiedy władze objął Paderewski, koronę przywrócono.
Opowiada Pan o historii, a ja pytałem o Pańskie zdanie.
Uważam, że w państwie nowoczesnym, republikańskim, gdzie symbole narodowe mają nas łączyć a nie dzielić, rozpoczynanie takiej dyskusji jest ahistoryczne.
I jeszcze pytanie z innej beczki: min. Macierewicz doniósł właśnie do prokuratury na Donalda Tuska, zarzucając mu popełnienie zdrady dyplomatycznej. Czy - jeśli prokuratura uzna, że są po temu podstawy - może na przykład Tuska zatrzymać?
Sprawdzałem, jak to wygląda w świetle konwencji genewskiej, kiedy go wezwano do prokuratury w sprawie umowy z FSB. Tusk wprawdzie ma paszport dyplomatyczny, który ułatwia mu przemieszczanie się, ale poza tym nie przysługują mu żadne dyplomatyczne przywileje. Nie chroni go immunitet.
Czyli mógłby być zatrzymany, gdyby prokurator nabrał przekonania, że np. może mataczyć?
Powtarzam: nie przysługują mu żadne inne przywileje z tytułu konwencji genewskiej.
A z innych tytułów?
Moim zdaniem - nie.
A więc teoretycznie można by go sprowadzić do Polski na siłę?
Można.