Dr Łukasz Lamża: Człowiek, który uwierzy w teorię spiskową, czuje się wybrańcem. Ma misję i chce zbawiać świat

Katarzyna Kachel

Koronawirus to chińska broń biologiczna albo produkt amerykańskiego wojska. Czy tylko dziś teorie spiskowe mają się tak dobrze? Zawsze byli potężni inni, którzy kontrolowali rzeczywistość - mówi dr Łukasz Lamża, autor książki „Światy równoległe”

Uwierzył pan, że rząd polski ukrywał koronawirusa?
Osobiście jestem odporny na takie spiskowe teorie. Czy ukrył? Na pewno wielu przypadków nie wykrył. Nie sądzę jednak, żeby doszło do planowanego tuszowania. Biorąc pod uwagę, jak działa służba zdrowia, myślę, że przez długi czas nikt po prostu nie rozeznał przypadku z wynikiem dodatnim.

Narzędzia powstania tej teorii są podobne, jak w przypadku np. rozpylanych z samolotów związków chemicznych, które wpływają na nasze myślenie?
Tak, to jest zawsze to samo rozumowanie, czyli są jacyś potężni inni, którzy kontrolują rzeczywistość. I nic się nie dzieje przypadkiem, nawet wtedy, kiedy jest to całkiem prawdopodobne. Natomiast nie mam nic do teorii spiskowych, niektóre z nich okazały się w mniejszym czy większym stopniu prawdziwe.

Ale wciąż nie wierzy pan, że da się zmienić klimat poprzez rozpylanie z samolotów tajemnej substancji?
I że program jest tajny, a badania wykazują, iż przewlekłe zatrucie tymi pierwiastkami prowadzi do demencji? Nie wierzę. Istnieje coś takiego jak zasada ekonomii myślenia, czyli powinniśmy zawsze wybierać najprostsze rozwiązanie. Dużo łatwiej jest więc uwierzyć, że pogoda się po prostu zmienia niż w to, że ktoś ją kontroluje. W przypadku koronawirusa i spisku mam dodatkowo ten problem, że przy takim działaniu trzeba sprawności, fenomenalnego przepływu informacji, po prostu zręcznych rządów, inteligentnych, bystrych i genialnie przenikliwych ludzi. Nie widzę wśród współczesnych polityków odpowiednika złego geniusza z Jamesa Bonda, już raczej inspektorów Clouseau, którzy wejdą, potkną się i wyleją herbatę, zgubią próbkę czy źle zinterpretują wynik. I to jest zasada ekonomii myślenia - nigdy nie przypisujmy złej woli czemuś, co możemy przypisać ignorancji, nieumiejętności i partactwu. To dużo oszczędniejsze wyjaśnienie.

Za wiarą w homeopatię nie stały jednak rządy, ale jeden człowiek - zły z Bonda czy inspektor Clouseau?
To bardzo ciekawy przypadek człowieka, który chyba wierzył w to, co robił. Samuel Hahnemann, niemiecki lekarz, twórca homeopatii, miał misję, nie zamierzał cynicznie oszukiwać ludzi. Opracował system medycyny alternatywnej, w której pierwszą zasadą było: podobne leczy się podobnym (similia similibus curantur) i zaczął ją stosować, nieraz pewnie z pozytywnym, jak mu się zdawało, skutkiem - bo ludzie po prostu czasem zdrowieją. Nie było w tym wyrachowania, raczej niezrozumienie, jak powinna działać medycyna. Trzeba by wybitnych umiejętności aktorskich i jeszcze jakiejś socjopatii, żeby przez 20, 30 lat życia działać wbrew temu, co się wie, i okłamywać innych.

Myśli pan, że to wynika z chęci zbawiania, poprawiania świata?
Na pewno wiele teorii spiskowych miało taki fundament. Człowiek, który uwierzy w teorię spiskową, czuje się wybrańcem, który musi uświadamiać innych. Ma misję. To przecież on doświadczył prawdy. Jest więc mądrzejszy, bo przejrzał spisek, np. to, że smugi za samolotem nie są tylko parą wodną, która ulega kondensacji. Tak myślą tylko ci, którzy zmowy nie przejrzeli. On już jednak wie, ma dowody, że chmura zawiera chemiczne substancje. On już przejrzał intrygę. Przywołuję w książce notatniki laboratoryjne Carnicom Institute, które są często cytowane przez zwolenników teorii smug chemicznych. To organizacja założona przez jednego człowieka, Clifforda Carnicoma, który sądzi, że przejrzał manipulację klimatem i teraz patologicznie doszukuje się wzorców w pogodzie, jaką widzi ze swojego okna. Te notatniki to absurdalna mieszanina przypadkowych obliczeń, tabelek z cyframi, definicji przepisywanych z książek. To nie jest myślenie człowieka o zdrowych zmysłach. W czasie pisania książki i badania wielu innych, mniej i bardziej podobnych historii jedno mnie jednak pocieszyło. U podstaw wielu tych chorych teorii stoją znane nam procesy i odruchy psychologiczne.

Czyli szukając, odpowiadamy na nasze potrzeby w danym momencie, nasze lęki? Kiedy tradycyjna medycyna zawodzi, idzie się do lekarzy alternatywnych.
Bywa, że nie jesteśmy zadowoleni z tego, co jest - co może też wynikać z prostego faktu, że mamy przesadne oczekiwania. Wydaje nam się np. że każdy lekarz, którego spotkamy na swojej drodze, to będzie doktor House zdolny do zdiagnozowania najrzadszej choroby. Każdy pacjent w poradni i gabinecie dostanie odpowiedzi na swoje pytania, cały szpital i zagraniczne placówki zostaną postawione na nogi, by rozwiązać nasz problem. Ale medycyna tak nie działa, niestety. A kiedy coś nie działa, nie spełnia naszych oczekiwań, rodzi się frustracja i lęk.

I ruch antyszczepionkowy?
Nie ma jednego ruchu antyszczepionkowego, który moglibyśmy wrzucić do wspólnego wora. Jest wiele różnych ruchów, mnóstwo pobudek, które kierują poszczególnymi grupami. Nie ma prostych odpowiedzi na pytania.

Bo czasami je źle zadajemy.
To prawda. Kiedy padają te właściwe, wówczas dowiadujemy się, kto w co wierzy, jakie motywy nim kierują, czy boi się rtęci, autyzmu, czy może zna przypadek powikłań poszczepiennych, który go niepokoi. Może zgadzać się z całą naukową wykładnią i koniecznością szczepień, nie aprobując jedynie kalendarza szczepień, albo chce, by w jakiś inny sposób zgłaszać niepożądane odczyny poszczepienne. Zaczęliśmy od koronawirusa, od tego, jak długo nie było w Polsce potwierdzonych przypadków. I w zasadzie wszyscy pewnie by się zgodzili, kogo by tu nie zapytać na ulicach Krakowa, że tych, którzy mają koronawirusa, jest prawdopodobnie więcej niż tych oficjalnie zgłoszonych - bo po prostu nie ma czegoś takiego, jak pełnia wiedzy medycznej. I to jest okej, ale kiedy słyszymy, że ktoś uważa, że niepożądanych odczynów poszczepionkowych też jest więcej, automatycznie uruchamia nam się myślenie, że to świr, maniak, „antyszczepionkowiec”.

Są jednak świadome oszustwa, po latach zresztą zdemaskowane, które stają się źródłem trwałych mitów i strachu.
Niektóre takie historie należą już po prostu do strefy kultury. Opowiadamy sobie przecież fajne historie, mutujemy je, przetwarzamy. Andrew Wakefield, autor tekstu o wpływie szczepionek na autyzm, został profesjonalnie skrytykowany i ośmieszony na każdy możliwy sposób, a jego badania dziś nazywa się już otwarcie „oszustwem”. W wielu środowiskach wciąż uchodzi za Boga, na dodatek skrzywdzonego przez innych. Nie ma w tym niczego dziwnego, proszę zobaczyć, jak długo mity są obecne w naszej kulturze? Od czterech tysięcy lat mówimy o Adamie i Ewie stworzonej z jego żebra, bo to ciekawa opowiastka. Historia o tym, że szczepionki wywołują autyzm też jest nieprawdziwa - i co z tego? Napędzają ją różne mody, nakręcają różne fobie.

Pan z którymiś sympatyzuje?
Z tymi pseudonaukowymi nie, ale spośród tematów, które pojawiają się w mojej książce, najbardziej chyba z hipnozą. To historia o gigantycznej potędze umysłu człowieka. Zresztą w innych rozdziałach książki też rozprawiam o tym, jaką mamy moc - na tej zasadzie działa przecież placebo.

A hipnoza, która powiększa piersi?
Nie wyśmiałem tego, tylko zajrzałem do badań. Są nieliczne, starszawe, średniej jakości, ale nie są nieprawdopodobne, jeżeli się nad tym zastanowić. I to mnie w tym zafascynowało - że każdy temat trzeba potraktować z takim samym szacunkiem i wnikliwością.

Bardziej pana jednak przekonują takie praktyki niż np. wiara w płaską ziemię?
No tak, dlatego specjalnie umieściłem w tej książce rozdział o piersiach. Podstępnie, niczym zgniłe jajo, włożyłem go między współczesne pseudonauki i pseudomedycynę. Nie twierdzę, że to działa, ale też nie oceniam z góry, że wykluczone jest wpływanie poprzez sugestię na jędrność tkanek. Chciałem w ten sposób pokazać, jakie mamy automatyzmy myślowe. Jaki schemat nam się włącza. Każdemu wydaje się, że jest mądry, że wie, jak funkcjonuje rzeczywistość, że jest krytyczny i jego filtry działają w całkowitym porządku. Też się na to nabrałem. Zdanie, że piersi rosną pod wpływem hipnozy, brzmi śmiesznie, źródło jest mało wiarygodne, więc to musi być głupota. A może nie? I kiedy się już wejdzie do tej króliczej nory, znajdzie się badania, które w całkiem poważnym świetle stawiają przyspieszanie krążenia krwi czy podniesienie temperatury ciała pod wpływem autosugestii, i tak dalej. Da się z tego coś ulepić.

Ale z płaskiej ziemi to się już chyba nic nie ulepi?
Wykluczone. To fenomen internetowy, sporo tu mamy potencjału memicznego. To też jest fajna historia. Przemawia do wyobraźni, dobrze się o tym gada w knajpie. Jeśli ktoś już tę wiarę przyjmie, ma zajęcie na kilka miesięcy; wykłócania się, podrzucania dowodów, czytania pseudonaukowych bzdur. Ludzie mogą to głosić, nie do końca będąc przekonanym, że to prawdziwe, ale dlatego że jest wywrotowe. Wsadza kij w mrowisko.

Co pan chciał pokazać pisząc tę książkę?
To, jakie są powody, dla których podobne teorie się mnożą. I że są to normalne zjawiska psychologiczne, występujące u absolutnie każdego człowieka. I każdy, czytając ją, znajdzie jakiś powód, by zastanowić się nad swoim myśleniem; zrobi rachunek sumienia i nabierze pokory. Ja nabierałem jej każdego dnia. Na początku wydawało mi się, że jestem cwany, mądry, wykształcony dziennikarz. Trzy godziny po wejściu w dany temat, po lekturze kolejnego dokumentu, zwykle w jakimś stopniu zmieniałem zdanie. Często okazywało się, że nie rozumiałem tej teorii prawidłowo, że myślałem stereotypami, na przykład o „antyszczepion-kowcach”. Mój cel zatem zostanie osiągnięty, jeśli ktoś, czytając któryś rozdział, podrapie się w głowę i powie: kurczę, mnie też to wkręciło. Bo narracja, której ulegamy, jest taka, że wyznawcy tej albo innej z wiary są głupi. I to jest nieskuteczne, bo, po pierwsze, wyklucza merytoryczną dyskusję na argumenty, po drugie - traktujemy innego z wyższością, więc nie będziemy receptywni, zdolni do oceny. Takie stanowisko do niczego nas nie doprowadzi.

Często po drugiej stronie też stoi wykształcony człowiek.
Studia nie wykurzają z człowieka jego lęków, wychowania, osobowości, przekonań, którymi nasiąkł. Na uniwersytet trafia się w wieku osiemnastu, dziewiętnastu lat. Człowiek jest więc z grubsza ukształtowany, ma wyrobione poglądy na wiele spraw, może od lat jest fanem spiskowych teorii, ma podejrzliwy charakter, wierzy w pewne wzorce, doszukuje się porządku tam, gdzie go nie ma. Może ma skłonności do myślenia paranoicznego? I potem, choć zostanie doktorem, później profesorem, te skłonności wcale się nie zmniejszą. Nie ma takiej gwarancji, że szczeble kariery zawodowej działają pozytywnie na psychikę człowieka, na jego patologizmy. Nie zdziwiłoby mnie to, gdyby wśród płaskoziemców byli ludzie z prof. przed nazwiskiem.

Łatwiej ulegamy prawdom, które brzmią naukowo, kryją się za nimi trudne słowa?
Oczywiście, bardzo ciekawą rzeczą w tych wszystkich pseudohistoriach jest fakt, że stylizują się na naukę. Terminologie fizyczne, chemiczne bardzo nas przekonują, to są standardy mamienia, którym większość z nas ulega. Jeśli pani słyszy, że biotechnologiczne laboratorium w Genewie odkryło glikozydy powodujące reakcję immunologiczną - to jest pani kupiona. Mamy: Szwajcarię, glikozydy i immunologie, kto w to nie uwierzy?

Wiele prawd miało swój początek na łamach poważnych medycznych czasopism?
Nie powiedziałbym, że wiele. Jeśli chodzi o pamięć wody, faktycznie, był taki głośny artykuł - jak się później okazało, w trakcie badań dochodziło do przekłamań, a metodologia została szybko obnażona. Ale tego, co zostało w pamięci ludzkiej już nie dało się wymazać sprostowaniem. Czasami przemykają do literatury naukowej kontrowersyjne rzeczy, ale rzadko. Rzeczywistość ma taką cechę, że wychodzi w końcu na wierzch. Prawda napiera. To ściemy trzeba bardzo uważnie pudrować, być bardzo z nimi ostrożnym. Rzeczywistość, prędzej czy później, nas dogoni.

Tych różdżkarzy, co to na polu szukają cieków i siatek szwajcarskich też?
No też - wszyscy, do których się dodzwoniłem, byli gotowi od razu postawić mi ekspertyzę. Nie byli więc i na szczęście zapracowani. Od razu postraszyli mnie morderczymi promieniami i energiami geopatycznymi, które, jeśli bym chciał w danym miejscu postawić dom, na pewno by mnie zabiły. W przypadku różdżkarstwa dochodzi siła tradycji. Punktem wyjścia jest energia, w którą wierzymy, plus swojski i znany obyczaj - mieszanka niebezpieczna. Z tych wszystkich rzeczy opisanych w książce, różdżkarstwo jest najczęściej wymienianą pułapką, w którą moi czytelnicy wpadli. Nie zdarzyło mi się, by ktoś przyszedł i powiedział: kurcze, zawsze mi się wydawało, że ta ziemia jest płaska, ale przeczytałem pana książkę i może faktycznie jest kulą. Ale żyły wodne, nad którymi nie wolno budować domu? Dlaczego nie.

Kiedy pan słyszy; „ale to jest skuteczne, to działo, mi pomogło”, to co z tym zrobić?
To jest najtrudniejsze, bo jak dyskutować z czymś, co się komuś przydarzyło, albo myśli, że mu się wydarzyło. Jeśli ktoś wierzy, że lek homeopatyczny mu pomógł? W przypadku medycyny jest krótka piłka: nie interesują nas pojedyncze przypadki. Jeśli coś się przydarzy tysiącom osób, można się tym zająć. Wciąż słyszymy o tajemniczych remisjach choroby nowotworowej, o cudzie nagłego ozdrowienia, prawda? I jeśli ktoś powiąże to z sokiem z jarmużu, który pił przez całe dwa tygodnie przed nagłym polepszeniem, to co? Co zrobić z kimś, kto wierzy, że sam siebie uzdrowił jarmużem? To atrakcyjny punkt wyjścia dla medycyny alternatywnej. Oczywiście, medycyna naukowa mówi: hola, hola, to dajmy setce osób z podobną chorobą ten jarmuż i sprawdźmy, jak działa. Weźmy tę arnikę, glinkę czy żabę i zobaczmy, jak sobie poradzi z chorobą?

Homeopatia więc nie leczy?
Najwyżej to, co zwykle samo i tak przechodzi. Nie ma przecież spektakularnych sukcesów np. w onkologii. A takie np. oscillococcinum, czyli produkt z wątroby kaczki piżmowej na stany grypopodobne? Coś mnie bierze, wezmę cukrowe granulki i trzy dni później jestem jak nowo narodzony. Ale gdybym podjadał zamiast tego brokuły, też bym pewnie wyzdrowiał, bo to było przecież, na litość boską, zwykłe przeziębienie. Jeśli mówią o tym pacjenci, przymykam oko, ale jest cała grupa lekarzy wierzących w homeopatię. Problem w tym, że od nich powinniśmy wymagać czegoś więcej - nie tylko wiary, ale rozumu i nauki. Medycyna opiera się na dużych statystykach, z których wynika efekt silniejszy niż placebo. Takie postępowanie jest nieetyczne i niemoralne, bo lekarz ma moralny obowiązek wiedzieć więcej.

Jeśli nie wie, staje się niebezpieczny?
Tak, medycyna jest szczególnym przypadkiem. Bo co mi do tego, że mój sąsiad wierzy w płaską ziemię. O ile to nie szkodzi, o ile nie dochodzi do indoktrynacji dzieci - co już uważam za działanie szkodliwe - proszę bardzo. Jeśli wierzę, że świat powstał siedem tysięcy lat temu, też wydaje się to mało szkodliwe; znów: chyba że uczę tego innych. W przypadku zdrowia nawet nieoptymalne zachowanie jest już czymś złym. Łykanie witaminy C czy granulek homeopatycznych może i nie zaszkodzi, ale gdyby brać zamiast nich normalne leki, powrót do zdrowia byłby szybszy, a ich działanie skuteczniejsze. Powinniśmy tępić to bardzo ostro, bo chodzi o nasze zdrowie i życie. Zwłaszcza przy chorobach nowotworowych, gdzie ta pokusa, by sięgać po środki spoza tradycyjnej medycyny jest ogromna. Kiedy w obliczu bezradności medycyny pojawia się ktoś, kto obiecuje zdrowie, kilka lat życia, to co?

Nie wiem, jakbym się zachowała, będąc ciężko chorym, gdyby mi ktoś powiedział, że ma dla mnie lekarstwo.
Nikt nie wie, dopóki nie znajdzie się w takiej sytuacji.

Czy to nie paradoks, że w momencie, kiedy mamy dostęp do źródeł, nauki na wysokim poziomie, rodziny płaskoziemców i antyszczepionkowców się tak rozmnażają?
Mamy też dostęp do ściemy na najwyższym poziomie. I wielki wybór. Kilkaset lat temu, by się dorwać do maszyny drukarskiej, trzeba było mieć pozycje, wiedzę i pieniądze. Dziś wystarczy smartfon i połączenie do internetu, aby moje słowa mogły dotrzeć do milionów. Jest fenomenalny dostęp do nauki i równie dobry do pseudonauki. To się napędza. Jeśli w erze sprzed internetu wierzyłbym sobie, że ziemia jest płaska, to pewnie nie znalazłbym tak sporej rodziny myślących podobnie. Dziś dotrę do tysięcy tych, którzy mnie będą wspierać i nakręcać.

I co z tym zrobić?
Nie mam pojęcia. Nie wiem, czy bym chciał, by te wszystkie paranoje wytępić. Czasem myślę, że życie byłoby smutniejsze, gdyby nie płaskoziemcy i smugowcy. Ale granicą nieprzekraczalną jest medycyna. To jest ten moment, kiedy mówię: stop, dość. Każda pseudoteoria, która wiąże się z cierpieniem ludzkim, jest nie do przyjęcia. Przestaje być śmieszna, zabawna. Nigdy nie będzie pozytywnych konsekwencji wiary w nieprawdę. Świat się zawsze dopuka do drzwi.