Dr Michał Dulak: Zarzuty, że Donald Tusk w RE nie dbał o interesy Polski to tylko chwyt pijarowy

Jarosław Zalesiński

- Najbardziej prawdopodobny scenariusz przyszłości Unii to Europa różnych prędkości - mówi dr Michał Dulak, współpracownik Centrum Analiz Klubu Jagiellońskiego, ekspert ds. europejskich.

Czy dobrym obrazem Unii nie mógłby być dzisiaj pociąg, który stoi przed kolejowymi rozjazdami, tak, że nie wiadomo, jakim torem dalej pojedzie?

Dobrym symbolem Unii byłby każdy obraz pokazujący dylemat wyboru. Do tej pory chętnie przywoływanym obrazem Unii europejskiej był rower, na którym trzeba bez przerwy pedałować, bo inaczej się wywrócimy.

Czyli trzeba się bez przerwy coraz bardziej integrować.

Pański obraz pociągu mógłby zatem pokazywać potrzebę zatrzymania się i zastanowienia, jaką dalej wybrać drogę. Przy czym według mnie opcja polegająca na próbie utrzymania obecnego status quo jest mało realna. Mało realne wydaje się też jednak coraz dalej idące pogłębianie integracji.

Choćby z powodu rosnącego oporu, jaki to budzi wśród mieszkańców Europy i części politycznych elit.

Elity zaczęły uważnie obserwować zmieniające się w Europie nastroje społeczne. Widać to w „Białej księdze przyszłości Europy”, dokumencie ogłoszonym niedawno przez szefa Komisji Europejskiej Jean-Claude’a Junckera. W tej księdze mówi się o pięciu możliwych scenariuszach rozwoju Unii. W każdym przypadku wybór musi mieć pewną społeczną legitymację.

Z tych pięciu scenariuszy dwa: utrzymanie status quo oraz pogłębianie integracji, wydają się Panu najmniej prawdopodobne. A scenariusz budowania jedynie wspólnego rynku?

Teoretycznie mogłoby się to tak potoczyć, ale według mnie zawężenie integracji tylko do jednolitego rynku, niewątpliwie największego sukcesu Unii, nie odpowiada ambicjom i planom największych europejskich państw.

I chyba także nie odpowiada na wyzwania globalnej rzeczywistości.

Chodzi nie tylko o to. Poza wspólnie prowadzoną polityka pozostałoby np. bezpieczeństwo, zagrożenie ze strony terroryzmu czy polityka dotycząca uchodźców. Próby regulowania tych problemów na mocy dwustronnych umów de facto prowadziłyby do rozmontowania strefy Schengen. Utrzymanie wspólnego rynku bez rozwiązania problemów bezpieczeństwa czy uchodźców nie przeciwdziałałoby procesom dezintegracji Europy, tylko odsuwałoby te problemy na bok.

Proponuję już zostawić czwarty scenariusz, tylko skupić na trzecim: „ci, którzy chcą więcej, robią więcej”. Czyli jak ktoś chce głębszej integracji, to droga wolna, ale nie dotyczy to tak samo wszystkich.

To skonkretyzowanie modelu integracyjnego, który funkcjonuje już dzisiaj. Bardzo ważne jest to, że Unia wielu prędkości, jak nazywa się ten wariant rozwoju, nie prowadzi automatycznie do dezintegracji. Państwa, które chcą się głębiej integrować, robią to w swoim gronie, ale są otwarte na pozostałe kraje. Wszyscy umawiają się co do jednego celu, tylko że do tego celu dochodzą z różną prędkością. Zwłaszcza Niemcom najbardziej zależy na tym, by przy tej okazji nie doprowadzić do sytuacji, w której państwa południa Europy czy Europy Środkowo-Wschodniej w pewnym momencie by od Unii, mówiąc obrazowo, „odpadły”.

Państwa, które chcą się głębiej integrować, robią to w swoim gronie, ale są otwarte na pozostałe kraje. Wszyscy umawiają się co do jednego celu, tylko że do tego celu dochodzą z różną prędkością.

No tak, bo to wielkie rynki zbytu dla niemieckich usług i towarów.

To jeden z ważniejszych elementów tych kalkulacji.

Na czym by polegało w praktyce urzeczywistnienie hasła Europy różnych prędkości? Na przykład dla kogoś prowadzącego firmę?

Jednym z pól integracji w ramach różnych prędkości byłyby zapewne kwestie wymiaru sprawiedliwości, umów handlowych itp., np. orzeczenia sądów cywilnych byłyby uznawane w różnych państwach, co mogłoby oznaczać pewne ułatwienia dla przedsiębiorców.

Tych prowadzących biznesy ponadgraniczne?

Tak, dotyczyłoby to działań gospodarczych przekraczających granice jednego państwa.

W scenariuszu trzecim mówi się o zbliżaniu praw pracowniczych i socjalnych. Zwykły Kowalski, gdybyśmy się głębiej zintegrowali z Unią, mógłby liczyć na socjal zwykłego Schmita?

Z tym byłby problem. Świadczenia socjalne są w krajach starej Unii o wiele bardziej rozbudowane. W krajach doganiających Europę taki poziom świadczeń stałby się balastem rozwoju. Świadczenia socjalne w krajach szybciej się integrujących wiązałyby się raczej z instrumentami dotyczącymi młodych bezrobotnych czy problemem przywracania osób starszych na rynku pracy. Spodziewałbym się, że polityka spójności musiałaby przy tej okazji być przeformułowana. Państwa, będące obecnie płatnikami netto, nie chciałyby, aby te środki były wydawane na rzecz państw, które nie należą do grupy szybszej prędkości.

A państwa bardziej zintegrowane, np. mające wspólną politykę bezpieczeństwa, nie będą chciały doprowadzić do tego, by innych krajów nie obejmowała strefa Schengen?

Nie spodziewam się, że wprowadzono by kontrole na granicach wewnętrznych w Unii. Ściślejsza integracja dotyczyłaby jedynie wymiany informacji czy na przykład patroli przy granicach wyłapujących przemytników i potencjalnych terrorystów.

Czy zatem Europa różnych prędkości z perspektywy naszego Kowalskiego oznacza jakieś straty czy zagrożenia?

Jeśli np. doszłoby do wydzielenia w strefie euro odrębnego budżetu, na pewno któreś z polityk, z których Polska obecnie korzysta, musiałyby zostać obcięte.

Ale przecież nie z tych blisko 83 mld euro w ramach funduszy strukturalnych do 2020 r.?

Już przyznane nam środki nie zostałyby uszczuplone, chociaż na pewno Komisja Europejska uważniej przyglądałaby się wydatkowaniu tych funduszy. Negatywne oceny mogłyby dostarczyć argumentów na rzecz obcięcia tych funduszy w nowej perspektywie.

W scenariuszu numer trzy w Białej księdze mówi się, że mogłyby powstać nowe budżety na rzecz państw, które postanowiły „robić więcej”, czyli ściślej się integrować.

Nie jest to co prawda wprost napisane, ale logiczną konsekwencją mogłoby być zmniejszenie środków dla innych obszarów, niż te szybciej integrujące się państwa.

Polityka polskiego rządu, nastawiona na zmianę traktatów czy na wzmocnienie roli państw narodowych - jak ma się do tego trzeciego scenariusza?

Tak naprawdę komentatorzy, nie mówiąc już o zwykłych obywatelach, nie za bardzo wiedzą, jakie jest stanowisko polskiego rządu wobec przedstawionych w Białej księdze scenariuszy. Według mnie najważniejszym naszym celem jest pilnowanie pieniędzy z funduszy strukturalnych i funduszy spójności. To wciąż znaczne środki rozwojowe.

Po to, by wykrawać duże kawałki tego tortu, powinniśmy zbliżać się do państw, które chcą szybszej integracji?

Na pewno powinniśmy utrzymywać dobre relacje z tymi podmiotami, które zawsze optowały za utrzymaniem dużego budżetu spójności. Wśród tych podmiotów jest np. Komisja Europejska, która w ostatniej perspektywie finansowej była rzecznikiem takich właśnie rozwiązań.

Z Komisja Europejską akurat żyjemy na bakier.

Polska dyplomacja musi to ponownie przemyśleć, tak aby te napięcia nie wpłynęły niekorzystnie na czekające nas w przyszłości negocjacje. Można by to porównać do partii szachów. Trzeba mieć świadomość, że państwa skandynawskie czy także Niemcy niekoniecznie mogą okazać się w przyszłości zwolennikami dotychczasowej polityki spójności, bo te kraje są płatnikami netto i środków w ramach tej polityki spływa do nich stosunkowo niewiele.

Trzeba mieć świadomość, że państwa skandynawskie czy także Niemcy niekoniecznie mogą okazać się w przyszłości zwolennikami dotychczasowej polityki spójności, bo te kraje są płatnikami netto i środków w ramach tej polityki spływa do nich stosunkowo niewiele.

Czy duże jest ryzyko, że pomiędzy „twardym jądrem” Europy i państwami naszego regionu powstanie rów już nie do przeskoczenia? I wylądujemy na peryferiach? Tak to niektórzy prognozują.

Na pewno nie jest to celem Niemiec. Propozycje Francuzów, które zmierzały do tego, by utworzyć budżet strefy euro, były pierwszym krokiem w stronę tworzenia tak zwanej Unii zmiennej geometrii, w której powstałby „rdzeń” oraz peryferia, oscylujące wokół rdzenia, ale z różnych względów, głównie strukturalnych, niebędące w stanie do tego rdzenia dołączyć. Niemcy się na tę koncepcję nie zgodziły.

Ale stanowisko Niemiec ewoluuje w ostatnich miesiącach.

Na niedawnym spotkaniu czterech państw unijnych: Niemiec, Francji, Włoch i Hiszpanii, dyskutowano jednak o trzecim scenariuszu, otwierając pole do dyskusji, jakich by to miało dotyczyć obszarów i wedle jakiej formuły miałyby być wdrażane w życie. Kwestia jest wciąż otwarta. Jeżeli we Francji wybory prezydenckie wygra Marine Le Pen, sytuacja zmieni się radykalnie.

To będzie wywróceniem figur na szachownicy.

A przynajmniej jednej bardzo ważnej figury. W dalszej kolejności czekają nas w tym roku wybory w Niemczech. Sondaże prognozują różne wyniki. Nie spodziewałbym się do późnej jesieni tego roku jakichś radykalnych ruchów dotyczących przyszłości Unii Europejskiej. Obecnie podjęto prace nad silnikiem, który miałby rozkręcić całą maszynerię, i te prace są całkiem realne. Ale czy powstanie odrębny budżet strefy euro, i to jeszcze w tym roku? Powątpiewam. Wątpię także, czy zapadną jakieś decyzje dotyczące przyszłości polityki spójności. To będzie rok obserwowania, co będzie się działo.

Jak Pan w tej szachowej rozgrywce ocenia gambit z Donaldem Tuskiem i Jackiem Saryusz- Wolskim? Pozwala nam powstać z kolan? Czy podkopuje naszą pozycję w Europie? Wygląda na to, że nawet kraje z Grupy Wyszehradzkiej tego zagrania nie poprą.

Ten gambit, jak Pan to nazwał, ma przede wszystkim znaczenie dla polityki krajowej, jest obliczony na zdobycie pewnego kapitału.

Ale na Europę się przekłada.

Pytanie, czy polska dyplomacja zrobiła zestawienie zysków i strat. Wybór przewodniczącego Rady Europejskiej do tej pory był efektem uzgodnień kuluarowych i dążenia do consensusu. Polska ze swoją inicjatywą tworzy pewne precedensy.

I doprowadzi do tego, że Tusk nie zostanie na drugą kadencję?

Trudno przewidzieć. Może sprawdzi się scenariusz, że zostanie wybrany trzeci kandydat, niebudzący kontrowersji. Mamy za mało danych, by coś sensownie przewidywać. Według mnie cała operacja jest obliczona raczej na to, że w przypadku, gdy Tusk wróci do polityki krajowej, niezależnie od tego, czy stanie się to za dwa i pół roku, czy już za kilka miesięcy, będzie miał przypiętą łatkę polityka popieranego przez Niemcy i niedbającego o interesy Polski w Unii.

To zarzut zasadny?

Przewodniczący Rady Europejskiej nie ma realnych narzędzi, dzięki którym mógłby o interesy jakiegoś kraju bardziej dbać. Takie zarzuty to tylko chwyt pijarowy, który według mnie ma na celu osłabienie polityczne Donalda Tuska przed jego powrotem do kraju.

A nie osłabia nas przy okazji w Europie?

Jeżeli liderzy polityczni wybiorą Donalda Tuska wbrew decyzji Polski, na pewno będzie to świadczyło o tym, że mamy problem ze skuteczną argumentacją dyplomatyczną i że niekoniecznie inne państwa nas słuchają.

Nawet z Grupy Wyszehradzkiej.

Ona akurat nigdy nie była spójna, więc nie jest to zaskoczeniem.

Założyłby się Pan ze mną o przyszłość Donalda Tuska?

(śmiech) Proszę bardzo, możemy się założyć, ale nie w publikowanym wywiadzie.

Rozmawiał Jarosław Zalesiński