Dr Robert Staniszewski: Takiego wsparcia, jak w Polsce dla walczącej Ukrainy, nie ma w żadnym innym europejskim państwie
To, co się dzieje teraz w naszym społeczeństwie, co dzieje się w Polsce od 2022 roku, od momentu rozpoczęcia wielkoskalowej inwazji Rosji na Ukrainę, pokazuje, jakim bezinteresownym narodem jesteśmy, który potrafi wspierać i realnie pomagać w tych trudnych czasach – mówi dr Robert Staniszewski z UW, autor badania dotyczącego społecznej percepcji uchodźców.
Polacy to najbardziej przyjazny naród i najbardziej przyjaźni sąsiedzi – tak uważa od 70 do 80 procent Ukraińców, po roku od rozpoczęcia rosyjskiej inwazji na Ukrainie. A mówi o tym w rozmowie dla „Polski” były ambasador Ukrainy Andrij Deszczyca…
… powiem więcej. Kiedy we wrześniu 2022 roku analizowałem wyniki badań opinii publicznej Kijowskiego Międzynarodowego Instytutu Socjologii (KIIS), który wykorzystał skalę dystansu społecznego Emory’ego Bogardusa najniższy poziom uprzedzeń etnicznych w Ukrainie dotyczył ukraińskojęzycznych i rosyjskojęzycznych Ukraińców, co jest oczywiste oraz Polaków, co jeszcze kilka lat temu takie oczywiste nie było. W praktyce oznacza to, że przeszło jedna trzecia Ukraińców (36 proc.) gotowa jest przyjąć Polkę lub Polaka do własnej rodziny. W rankingu dystansu społecznego znaleźliśmy się nawet przez Amerykanami. Nie jest również zaskoczeniem, że największe uprzedzenia Ukraińców odnoszą się do Rosjan oraz Białorusinów.
A co o Ukraińcach sądzą Polacy? O tym mówią Pana badania.
Polacy bardzo pozytywnie postrzegają Ukraińców. Świadczy o tym szereg wskaźników, które weryfikujemy w ramach naszych badań w tym najważniejszy Social Perception of Migrants Index (SPMI), czyli najprościej mówiąc Wskaźnik Społecznej Percepcji Migrantów. Jego specyfika polega na tym, że badamy postawy Polaków do Ukraińców nie tylko przez pryzmat jednego pytania (wskaźnika), ale wielu. Tym samym analizujemy odpowiedzi na kluczowe pytania dla każdego z respondentów z osobna, a na koniec przyporządkowujemy go do jednej z pięciu kategorii, która charakteryzuje społeczną percepcję. Okazuje się, że w styczniu 2023 roku cztery piąte Polaków (80 proc.) w wieku 16-65 lat, których objęliśmy badaniem charakteryzowała się pozytywną percepcją uchodźców z Ukrainy, w tym 44 procent bardzo pozytywną. Negatywne postrzeganie Ukraińców było podzielane zaledwie przez 8 procent respondentów. To z pewnością unikatowe dane. Warto zaznaczyć, że w naszych badaniach również wykorzystujemy skalę dystansu społecznego Bogardusa. W styczniu 2023 roku blisko dwie trzecie Polaków (65 proc.) deklarowało, że zgodziłoby się na ślub swojego dziecka z Ukrainką lub Ukraińcem.
Pierwsza część wyników badań, które Pan prowadzi, była ogłoszona w lipcu ubiegłego roku. Druga – pod koniec stycznia tego roku. Co teraz Pana zaskoczyło? Gdzie widać zmianę?
Projekt, który realizujemy został rozpoczęty w styczniu 2022 roku. Do dnia dzisiejszego łącznie zrealizowaliśmy 5 dużych badań opinii publicznej na próbach ogólnopolskich oraz próbie regionalnej – mieszkańcach 183 obszarów ewidencyjnych przy granicy z Białorusią, które w 2021 roku zostały objęte stanem wyjątkowym. Początkowo celem naszego badania była identyfikacja postaw Polaków względem migrantów, którzy próbowali przedostać się na terytorium Polski z Białorusi. W styczniu 2022 roku nie sądziłem, że za parę miesięcy odniesieniem będą również uchodźcy z Ukrainy. Tak się jednak stało. Co nas zaskoczyło, przez ten rok? Dwie kluczowe sprawy. Pierwsza, że społeczna percepcja uchodźców z Ukrainy oraz migrantów w polskim społeczeństwie jest odmienna zarówno w wymiarze deskryptywnym - charakteryzującym cechy konstytuujące te grupy, jak również w wymiarze afektywnym (emocjonalno-wartościującym) oraz behawioralnym (dotyczącym zachowań względem nich). Stwierdzono to na podstawie szeregu zmiennych zweryfikowanych w trakcie badań w tym m.in. holistycznego Social Perception of Migrants Index (SPMI). Polacy w innych kategoriach opisują oraz definiują motywy działań uchodźców z Ukrainy oraz migrantów. Mają również inne preferencje dotyczące zakresu pomocy, jakiej należy im udzielić. Druga kwestia dotyczy wyłącznie uchodźców z Ukrainy. Po roku od rozpoczęcia działań wojennych osoby objęte badaniem nadal uważają, i to się nie zmienia, że Polska powinna pomagać Ukrainie w czasie wojny z Rosją (90 proc.). Podobny odsetek respondentów (87 proc.) uważa również, że powinniśmy pomagać uchodźców z Ukrainy, którzy przebywają na terytorium naszego kraju. Należy również podkreślić, że 70 procent Polaków deklaruje, że udzieliło pomocy Ukraińcom. Wartości tych wskaźników są unikatowe, nie tylko w skali Polski i Europy, ale również w wymiarze globalny. I tutaj można byłoby postawić kropkę, gdybyśmy nie zadali na końcu badania jeszcze jednego – nowego pytania, które brzmiało „Czy zmieniło się Pana(i) nastawienie do uchodźców z Ukrainy w ciągu ostatnich 6 miesięcy tj. od czerwca 2022 roku?”. Nie ukrywam, że ku naszemu dużemu zaskoczeniu jedna czwarta Polaków, czyli 25 procent stwierdziła, że „tak” – ich nastawienie zmieniło się. W ramach badania zadaliśmy kolejne pytanie, którego celem była identyfikacja kierunku tej zmiany, i tutaj pojawiło się jeszcze większe zaskoczenie.
Jak brzmiało pytanie?
„Jaki jest kierunek tej zmiany?” Okazało się, że dla 68 procent respondentów, którzy zadeklarowali, że zmieniło się ich nastawienie do uchodźców z Ukrainy kierunek tej zmiany jest negatywny - ich nastawienie pogorszyło się, w tym dla 30 procent zdecydowanie pogorszyło się.
Z czego ten kierunek zmiany dotyczący sympatii do Ukraińców wynika? Czy to oznacza, ze lepiej ich poznaliśmy, a wobec tego zauważyliśmy też coś, czego nie widzieliśmy wcześniej, albo że pojawiły się jakieś zagrożenia, na przykład dotyczące pracy?
Odpowiedź na to pytanie nie jest prosta. Wydaje się na tym etapie, że zidentyfikowaliśmy nowe zjawisko związane z badaniami opinii publicznej, które nazwaliśmy Dysonansem Pozytywnego Nastawienia - Positive Attitude Dissonance (PAD). Zjawisko to dotyczy społecznej percepcji uchodźców z Ukrainy. Jego istota polega na dysonansie (kontradykcyjności) percepcji w odniesieniu do tej zbiorowości. Z jednej strony mamy do czynienia z bardzo pozytywnym nastawieniem Polaków do uchodźców z Ukrainy o czym świadczy szereg wskaźników w tym m.in. zmienne dotyczące pomocy Polski oraz Polaków dla Ukrainy w tym uchodźców z tego państwa, skala dystansu społecznego Bogardusa oraz Social Perception of Migrants Index (SPMI). Wskaźniki te w analizowanym okresie tj. od kwietnia 2022 roku do stycznia 2023 roku nie rejestrują istotnych zmian w kierunku percepcji negatywnej. Z drugiej zaś nastawienie do uchodźców z od czerwca 2022 roku pogorszyło się. W tym momencie możemy jedynie pośrednio – w odniesieniu do odpowiedzi na inne pytania starać się znaleźć uzasadnienie kierunku zmiany nastawienia. Sądzę, że takim pytaniem jest „Czy dostrzega Pan(i) zagrożenie dla naszego kraju ze strony uchodźców z Ukrainy?”. Około jedna piąta badanych (17 proc.) odpowiedziała „tak”, a co dziesiąty (11 proc.) miał trudność w jednoznacznej ocenie zjawiska. Wśród potencjalnych zagrożeń dla kraju ze strony uchodźców z Ukrainy Polacy wymieniają: negatywny wpływ na rynek pracy, negatywny wpływ na polską gospodarkę oraz przestępczość. Należy jednak podkreślić, że również w kwietniu i maju 2022 roku zagrożenia te były najczęściej wymieniane. To, co się zmieniło w ciągu 6 miesięcy, to rzadziej wymieniany ukraiński nacjonalizm, ale jednocześnie częściej wskazywana postawa roszczeniowa oraz całkowicie nowe zjawisko, które do tej pory nie występowało. Tym nowym zagrożeniem jest „inna kultura”. Na podstawie naszego badania nie możemy w tym momencie jednoznacznie stwierdzić, co oznacza dla respondentów „inna kultura” uchodźców z Ukrainy. Czy chodzi tu o kulturę rozumianą jako element interakcji międzyludzkich, czy o normy, wzorce zachowań, czy być może inny rodzaj kultury? Wiemy, że coś takiego się pojawiło i wymaga dalszych badań. Interesująca jest również inna kategoria, której znaczenie wrosło w ciągu ostatnich 6 miesięcy tj. „postawa roszczeniowa”.
To znaczy?
Próbowaliśmy to pogłębić, rozmawialiśmy z badaczami, co respondenci rozumieli przez tę postawę roszczeniową. Okazało się, że tu Ukraińcy podnoszą kwestię dotyczącą wojny – a w szczególności jej celu – wskazują, że walczą z Rosjanami nie tylko w kontekście niepodległości ich państwa, czy zachowania jedności terytorialnej Ukrainy, ale także wskazują, że walczą za Polskę, za Europę, za świat. W związku z tym powinna być im udzielana szeroka pomoc oraz przydzielane dodatkowe prawa z tym związane.
Wciąż w pamięci mam to pierwsze prawdziwie pospolite ruszenie Polaków w lutym i marcu ubiegłego roku, jak się zaczęła wojna, którzy jeździli na granicę, odbierali Ukraińców, zabierali ich pod własny dach, robili im zakupy. Jak to wygląda dzisiaj? Chcemy mieszkać z Ukraińcami pod jednym dachem?
To jest unikatowe zjawisko, jeśli chodzi o przyjmowanie uchodźców. Pamiętajmy, że na początku wojny, w lutym i marcu to była oddolna inicjatywa Polaków, kiedy do swoich mieszkań, domów, przyjmowaliśmy obywateli Ukrainy, bez żadnych gwarancji, że państwo nam cokolwiek zrefunduje, że będzie to finansowało. I tak się działo i dzieje. Dopiero z czasem weszła w życie ustawa o pomocy. W naszym badaniu zadaliśmy pytanie, weryfikujące tę kwestię. Wspomniałem już o istniejącej w nauce skali dystansu społecznego Bogardusa; my ją rozszerzyliśmy o ten wymiar zadając pytanie „Czy przyjęłaby/ przyjąłby Pan(i) Ukrainkę/ Ukraińca do swojego mieszkania/ domu?” I tutaj także mamy bardzo wysoki odsetek świadczący o naszym pozytywnym nastawieniu do obywateli tego państwa. Na to pytanie zadane w kwietniu 2022 roku 23 procent badanych odpowiedziało „tak” , a w styczniu 2023 roku odsetek ten wzrósł do 28 procent. To bardzo wysoka wartość wskaźnika.
Kiedy zapoznawałam się z raportem tych badań, miałam wrażenie, że taka bezwarunkowa realna pomoc jest czymś absolutnie wyjątkowym, czego nie doświadczyliśmy od II wojny światowej.
Miałem niedawno przyjemność udzielić wywiadu dla „Voice of America” – największego amerykańskiego nadawcy międzynarodowego – i powiedziałem dokładnie to samo, na co pani teraz zwróciła uwagę. To, co się dzieje teraz w naszym społeczeństwie, co dzieje się w Polsce od 2022 roku, od momentu rozpoczęcia tej wielkoskalowej inwazji Rosji na Ukrainę, to pokazuje, jakim bezinteresownym narodem jesteśmy, który potrafi wspierać i realnie pomagać w tych trudnych czasach. Pamiętajmy, że jeszcze w styczniu 2022, przed wojną, Ukraińcy wcale nie cieszyli się największą sympatią Polaków. Sprawdzałem wyniki badania CBOS-u, gdzie na 18 ocenianych narodów Ukraińcy znaleźli się na siódmej pozycji, ale patrząc od dołu. Na samym dole znaleźli się Arabowie i Rosjanie. Pozycja Rosjan nie zmienia się od wielu dekad. I naraz okazuje się, że do narodu, którego darzyliśmy umiarkowaną sympatią, ta sympatia rośnie, a co więcej – przekłada się na realną pomoc, nie tylko deklaratywną. Jeśli popatrzymy na wyniki naszych badań, to 70 procent Polaków deklaruje, że udzieliła pomocy obywatelom Ukrainy po 24 lutego dostarczając odzież, żywność, pieniądze. Co więcej, wśród tych udzielających pomocy, co piąty zaangażował się w nią osobiście. Przed naszą rozmową, przeprowadziłem dodatkową analizę starając się znaleźć odpowiedź na pytanie, czy wiek wpływa na naszą chęć niesienia pomocy osobiście – czy angażujemy się w wolontariat?
Wpływa?
Okazało się, że tak, że to osoby najmłodsze, w wieku od 16 do 29 lat najbardziej były zaangażowane w osobistą pomoc uchodźcom z Ukrainy. To również jest ewenement na skalę Europy.
Powiedział Pan, że jesteśmy za tym, aby pomagać Ukrainie zbrojnie, dawać im sprzęt wojskowy, dawać broń. Ale już niechętnie patrzymy na wysyłanie polskich żołnierzy na Ukrainę?
W styczniu 2023 roku znacząco wzrósł poziom akceptacji Polaków dotyczący wsparcia militarnego dla walczącej Ukrainy w tym na dostawę broni ciężkiej tj. czołgów oraz samolotów. Należy jednak zaznaczyć, że od samego początku konfliktu nie ma zgody na wysłanie polskiej armii w ramach misji NATO do Ukrainy. Pamiętajmy też, że Ukraina nie jest członkiem NATO, jak również Unii Europejskiej. Gdyby była, to myślę, że te odpowiedzi mogłyby być inne. Nie zmienia to jednak podstawowego faktu, że od początku wojny Polacy uważają, że należy wielowymiarowo wspierać zarówno walcząca Ukrainę jak i uchodźców z tego państwa. Nikt nas do tego nie musiał przekonywać.
Jak Polacy widzą sytuację Ukraińców, którzy dziś są w Polsce, po zakończeniu konfliktu? Czy powinni wracać do siebie, czy akceptujemy, aby tu mieszkali?
To też ciekawa sprawa, bo gdy popatrzymy na odpowiedzi na pytanie: „Czy Pana(i) zdaniem, Polska powinna przyjmować uchodźców z Ukrainy?” okazuje się, że dominującą odpowiedzią jest „Tak, powinniśmy ich przyjmować do czasu, kiedy będą mogli wrócić do swojego kraju.”. W stosunku do kwietnia 2022 roku z 64 procent do 53 zmalał odsetek respondentów aprobujących to rozwiązanie, ale jednocześnie wzrósł z 30 do 37 procent udział osób, które uważają, że „Powinniśmy ich przyjmować i pozwolić się osiedlić”. Jak zsumujemy te odpowiedzi, to okaże się, że aż 90 procent Polaków uważa, że należy przyjmować uchodźców z Ukrainy. Na szczególną uwagę zasługują również przeciwnicy przyjmowania przez Polskę uchodźców z Ukrainy, których jest zaledwie 5 procent. Tak samo było również w kwietniu 2022 roku.
Kiedy kilka lat temu Polska otworzyła się z rynkiem pracy dla Ukraińców, to wówczas było podnoszone znaczenie ukraińskiego nacjonalizmu. Przeciwnicy straszyli, że Ukraińców jest w Polsce więcej, niż mówią o tym oficjalne statystyki, że oni się jednoczą i mogą się stać dla nas zagrożeniem. W tej chwili nie ma o tym mowy, prawda?
Ukraiński nacjonalizm w naszych badaniach wybrzmiał przede wszystkim w kwietniu 2022 roku. Była to trzecia kategoria najczęściej wymieniana przez respondentów, którzy dostrzegali zagrożenia z ich strony dla Polski. Łącznie tego typu osób (wskazujących na różne zagrożenia ze strony uchodźców z Ukrainy) było 21 procent. W styczniu 2023 roku znaczenie ukraińskiego nacjonalizmu było zdecydowanie mniejsze. Należy jednak pamiętać, że nasze badanie, ze względów porównawczych oraz metodologicznych, jest ograniczone do osób w wieku do 65 lat. Stąd też, kiedy analizowaliśmy odpowiedzi na pytania otwarte, kwestie historyczne związane z latami 40. ubiegłego stulecia i z naszymi trudnymi relacjami, praktycznie się nie pojawiały.
Wśród amerykańskiego społeczeństwa, które nie ma przecież tak bezpośredniego kontaktu, jak my, ani z konfliktem zbrojnym na Ukrainie, ani z uchodźcami, opadł entuzjazm, jeśli chodzi o pomoc Ukrainie. Być może teraz prezydent Biden po swojej wizycie w Kijowie na nowo go wskrzesi. A jak jest u nas z tym entuzjazmem?
Trudno oceniać entuzjazm – jakie miary przyjąć? To co mogę stwierdzić w odniesieniu do własnych doświadczeń to obecność symboli związanych z walczącą Ukrainą chyba w każdym miejscu w Polsce. Nie ma znaczenia, czy jest to wielka aglomeracja, czy małe miasto lub wieś. Ukraińskie flagi, banery, kolory widoczne są wszędzie. Niedawno byłem w Niemczech oraz we Włoszech. To co się rzucało w oczy to zdecydowanie mniejsza skala symboli proukraińskich widocznych na ulicach. Myślę, że takiego wsparcia jak w Polsce, dla walczącej Ukrainy zarówno w wymiarze emocjonalnym jak i realnym – pomocowym, nie ma w żadnym innym europejskim państwie.
Wracając do Pana badań, to nie dotyczyły one tylko Ukraińców, bo dotyczyły w ogóle migrantów i tu daje się zauważyć te różnice, między tym, że Ukraińcom pomagamy, ale już migrantom z innych stron – niekoniecznie.
Może nawet nie chodzi o to, że niekoniecznie pomagamy, bo to też się bardzo zmieniło. Jak sygnalizowałem, zaczęliśmy projekt od badań dotyczących społecznej percepcji migrantów, którzy próbowali przedostać się do Polski z Białorusi. W kwietniu 2022 roku rozszerzyliśmy badanie o uchodźców z Ukrainy. Jedną z kluczowych kwestii, które chcieliśmy zweryfikować była identyfikacja skojarzeń z terminami „migrant” oraz „uchodźca”. Okazuje się, że w świadomości społecznej są to dwa odrębne pojęcia. Termin „uchodźca” kojarzy się Polakom przede wszystkim z takimi określeniami jak: uciekający przed wojną, zmuszeni do opuszczenia kraju, uciekinierzy, Ukraina/ Ukrainka/ Ukrainiec, prześladowanie oraz potrzeba pomocy. Percepcja migrantów jest diametralnie inna, niż postrzeganie uchodźców. Słowo „migrant” kojarzy się respondentom przede wszystkim z takimi określeniami jak: podróżujący, wędrowiec, poszukujący lepszego życia, pieniądze, poszukujący pracy czy poszukujący nowego miejsca do życia. Tym samym można powiedzieć, że w świadomości Polaków uchodźcy są zmuszeni do opuszczenia swojego kraju, przede wszystkim na skutek działań wojennych lub prześladowań, a motywem przemieszczania się migrantów jest dobrowolna zmiana miejsca zamieszkania, motywowana przede wszystkim czynnikami materialnymi i chęcią zmiany życia na lepsze.
Zaskakujące, że jednak nasz stosunek do obcych, czy to uchodźców czy migrantów, kształtuje telewizja. Mogłoby się wydawać, że siła internetu jest większa, mamy możliwość poznania różnych opinii, na podstawie których możemy sobie wyrobić własne zdanie.
Analizując wyniki badań zadaliśmy sobie kolejne pytanie, jakie czynniki determinują społeczną percepcję migrantów oraz uchodźców. Czy to są klasyczne zmienne socjodemograficzne takie ja: wiek, płeć, miejsce zamieszkania, wykształcenie, czy dochód? Czy być może inne? W wyniku przeprowadzonych analiz statystycznych okazało się – w szczególności w odniesieniu do migrantów, że zmienną która różnicuje preferencje Polaków są źródła informacji o Polsce oraz świecie, ze szczególnym uwzględnieniem stacji telewizyjnych i to wyłącznie dwóch, czyli telewizji publicznej oraz TVN. Mówiąc wprost, w zależności od tego, kto jaką stację telewizyjną ogląda, tak postrzega migrantów, a percepcja ta jest diametralnie różna. W przypadku uchodźców z Ukrainy tego typu zależność nie występuje, ponieważ przekaz telewizyjny każdej ze stacji jest taki sam, a tym samym społeczna percepcja nie jest zróżnicowana. Tu nie mamy wątpliwości, kto jest ofiarą w tym konflikcie zbrojnym, a kto jest agresorem. Kogo należy wspierać, a na kogo powinny być nakładane sankcje. W tym przypadku zarówno media, jak i Polacy, a nawet politycy – co nie jest takie powszechne – mówią praktycznie jednym głosem. W przypadku migrantów tak nie było – to były dwa różne światy opisujące to samo realne zjawisko. Można zatem stwierdzić, że pogłoski o śmierci telewizji są mocno przesadzone.
Jak długo potrwają Pana badania i jak Pan myśli – w jakim kierunku będą szły nasze sympatie i widzenie Ukraińców w Polsce?
Patrząc na to w ludzkich kategoriach, chciałbym badanie jak najszybciej zakończyć. A będzie to można uczynić w sytuacji, kiedy zakończy się wojna, a uchodźcy z Ukrainy albo wrócą do swojego kraju w celu jego odbudowy, albo będą mieli możliwość podjęcia pracy i osiedlenia się w Polsce, lub innym państwie. Niestety założenie to wydaje się, w krótkiej perspektywie czasu, zbyt optymistyczne. Nie jestem ekspertem od kwestii militarnych, ale wygląda na to, że ta wojna jeszcze będzie trwała. W kwestii prognoz dotyczących społecznej percepcji uchodźców z Ukrainy wydaje się, że zjawisko to poza uwarunkowaniami, których dzisiaj przewidzieć nie możemy będzie determinowane sytuacją gospodarczą w Polsce. Moim zdaniem można sformułować hipotezę, że wraz z pogorszeniem się sytuacji makroekonomicznej w kraju, rosnącą inflacją, wzrostem bezrobocia oraz rosnącymi kosztami funkcjonowania polskich gospodarstw domowych będzie malała pozytywna percepcja uchodźców z Ukrainy. Z drugiej zaś strony poprawa sytuacji gospodarczej powinna wpłynąć na stabilizację pozytywnej percepcji Polaków względem uchodźców.
Na koniec naszej rozmowy chciałbym jeszcze raz podkreślić, że rok po rozpoczęciu wojny w Ukrainie 80 procent Polaków postrzega uchodźców z tego państwa w wymiarze pozytywnym. Polacy uważają również, że należy wspierać Ukrainę w wojnie z Rosją, jak również pomagać uchodźcom z tego państwa. To się nie zmieniło od kwietnia 2022 roku, kiedy po raz pierwszym przeprowadziliśmy badanie opinii publicznej dotyczące tej problematyki.