Elżbieta Jakubiak: Po dwóch latach rządów zawsze przychodzi kryzys

Dorota Kowalska

O zmęczeniu, które dopadło polityków partii rządzącej, problemie z Bartłomiejem Misiewiczem, ustawie o wycince drzew, ustawie samorządowej i o tym, jak postrzega nas Europa - mówi Elżbieta Jakubiak, była minister sportu w rządzie Jarosława Kaczyńskiego

Jak Pani myśli, skąd taka zmiana w sondażach? Przewaga Prawa i Sprawiedliwości nad Platformą Obywatelską wyraźnie się kurczy.
Polska nie jest krajem, w którym działa jedna partia. Proszę pamiętać, że w czasach PiS-u i Platformy, tylko w odwrotnej konstelacji, badania pokazywały, że Prawo i Sprawiedliwość dogania partię rządzącą będąc w opozycji. Pamiętam, że po przegranych wyborach był widoczny spadek poparcia dla PiS, ale potem Platforma była doganiana w rankingach. Mam wrażenie, że te półtora roku, to jest czas pokuty dla Platformy i premia dla PiS-u za nową jakość, nową ofertę, za świeżość. Nowe twarze, takie jak Mateusz Morawiecki i jego wysoka pozycja w codziennych informacjach, nowe projekty - budowa Centralnego Lotniska, przekop Mierzei Wiślanej, nowe programy - polityka rodzinna, systemowe wsparcie dla innowacyjnych młodych przedsiębiorców. Ludzie zaczęli obserwować politykę już nie od strony kolejnej afery taśmowej, bo rządy Ewy Kopacz to codzienna porcja taśm z żałosnymi rozmowami sfrustrowanych ministrów, język tych rozmów zaskoczył nawet ludzi popierających Platformę. Prawo i Sprawiedliwość było gotowe do przejęcia władzy, więc te ostatnie miesiące, to była nagroda za inny styl rządzenia, za solidarność społeczną i ofertę dla pokolenia urodzonego w latach 80. Rząd ich zauważył i docenił ich rolę jako wyżu demograficznego, ale także grupę, która potrafi zadbać o swoją przyszłość. Socjologowie i politolodzy wiedzą, że każda władza się zużywa. To zużycie przychodzi mniej więcej po dwóch latach rządzenia, bo pojawiają się konflikty wewnętrzne, które zaczynają wychodzić na zewnątrz. Platforma jest okrzepłą partią, ma 200, może 300 milionów na koncie, wiele znanych twarzy - pokonała Nowoczesną, wypchnęła inne, małe partyjki na bocznice, „zjadła” KOD. W oczach opinii publicznej Schetyna wygrał spór z „Gazetą Wyborczą” o przywództwo w opozycji. Spektakularny upadek Petru był finałem tej wojny o przywództwo na barykadach opozycji. Wygrany dostaje nagrodę.

A jakie spory wewnętrzne toczą Prawo i Sprawiedliwość?
Może nie widać tego jeszcze dobrze, ale gdzieś pod skórą ludzie czują, kto kogo lubi, kto kogo nie lubi. Wyborcy rozumieją, że toczy się jakaś gra, że ktoś się w partii stawia. Takie komentarze słychać nawet na ulicy: „Jarosław mógłby to w końcu załatwić” albo „Jarosław tego nie załatwi, bo się boi”.

Może rzeczywiście Jarosław Kaczyński boi się Antoniego Macierewicza?
Nie sądzę. Myślę, że zawsze miał świadomość pewnej odrębności Antoniego Macierewicza. Znają się kilka dekad.

Antoni Macierewicz nie jest najmocniejszym ogniwem rządu Beaty Szydło. Prezes Kaczyński powtarza, że Bartłomiej Misiewicz powinien zniknąć ze sceny politycznej, a on na niej trwa. Trochę dziwne, prawda?
Skupia uwagę, ale to było oczywiste dla każdego, kto interesuję się polityką. Media nie zapominają o Antonim Macierewiczu, a najbliższy współpracownik stał się łatwym celem. Pan Bartłomiej Misiewicz winien czy nie, stał się symbolem nieeleganckiego sposobu funkcjonowania władzy. Jest zbyt młody, żeby być takim nawisem na wizerunku całej partii. Jeśli sprawa dotyczyłaby doświadczonego ministra, tak zwanego politycznego wyjadacza, wtedy szef patrzy na to inaczej. Ale jeśli taki nawis zdarza się młodemu człowiekowi, to nikt nie chce tego tolerować - taka sytuacja powoduje pewną nerwowość w każdej partii. Każdy minister jest pytany: „A co pan w tej sprawie myśli?”. To nie jest wygodna sytuacja. Media, nawet te, które sprzyjają rządowi widzą, że nie da się uciec do przodu bez pewnego przykrycia sprawy. Stąd takie komentarze w partii, że jeśli chce się być kimś ważnym, to nie szaleje się po dyskotekach, a jeśli się do nich chodzi, to prowadzi się studenckie życie i tyle, jest się poza polityką. To duży zgrzyt, który mógł wpłynąć na ocenę wystawianą politykom przez opinię publiczną. Traci wizerunek ministra obrony, a po szczycie NATO, to był dobry wizerunek: poważnego i sprawnego w polityce międzynarodowej ministra. Traci Prawo i Sprawiedliwość, ale to moim zdaniem także wynik braku nowych pozytywnych projektów. Jeśli nawet są, to wpadają do opinii publicznej źle przygotowane, bez całego klarownego uzasadnienia.

Tak, ale zostańmy jeszcze przy Antonim Macierewiczu. On zdaje się sugestiami prezesa Kaczyńskiego nie przejmować, podobnie jak wicepremiera Glińskiego.
Trudno, żeby Antoni Macierewicz przejmował się sugestiami wicepremiera Glińskiego. Antoni Macierewicz 27 lat funkcjonuje w polityce i trudno się przejmować słowami kogoś, kogo się traktuje, jako neofitę w partii. Macierewicz może sobie pozwolić na zlekceważenie jego uwag. On jest zasłużonym człowiekiem opozycji, a w dzisiejszych partiach to jeszcze znaczący argument, inaczej będzie za 20 lat. Tyle tylko, że polityka to gra zespołowa i czasami trzeba się zgodzić na wyrok sędziego, posłuchać uwag kolegów. To kłopot - ten spór nie powinien się toczyć na tym poziomie widocznym dla elektoratu. A tak swoją drogą, takie spory toczą się w każdej partii - swego czasu wszyscy walczyli w Platformie z Janem Krzysztofem Bieleckim, ale on miał poparcie Tuska i mógł robić, co chciał, a wrogów miał więcej, niż włosów na głowie. Ale ten spór nie wychodził poza gabinet Tuska.

No tak, ale wydaje się, że Antoni Macierewicz w tym sporze z Jarosławem Kaczyńskim jest górą.
Myślę, że Jarosław Kaczyński nie będzie toczył sporu o Misiewicza, to nie jest ta waga problemu. On może mieć pretensje, że przez taką rzecz nieważną właściwie, przez taki spór mało istotny partia traci, ale na pewno osobiście nie będzie o to kruszył kopi. Gdyby doszło do takiego ważnego sporu między Antonim Macierewiczem a Jarosławem Kaczyńskim, to mógłby on dotyczyć pryncypiów, a nie pana Misiewicza i jego obecności w MON.

Niby tak, tylko sama Pani powiedziała, że Bartłomiej Misiewicz szkodzi partii, jest doskonałym paliwem dla opozycji, funkcjonuje już nawet powiedzenie „Misiewicze”, które dotyczy albo polityków PiS, ale ludzi związanych w partią.
Zgadza się. Dopuszczono do sytuacji, w której pan Misiewicz nie schodzi z czołówek gazet. Nie ma znaczenia, czy popełnił błędy, czy nie, czy zostały one wyolbrzymione, czy wręcz wykreowane. Ale mimo wszystko myślę, że między Jarosławem Kaczyński i Antonim Macierewiczem sporu o Misiewicza nie będzie, natomiast na pewno jest pewne poirytowanie, bo rozmieniamy sukces ministerstwa obrony narodowej związany z osiągnięciami szczytu NATO na drobne, przez takie niepotrzebne konflikty. Spraw poważnych jest więcej: cała reforma armii.

Właśnie, skoro przy tym jesteśmy: Nie przeraża pani to, co Antoni Macierewicz robi z polską armią?
Nie jestem specjalistą, uchylę się od komentowania tej sprawy. Nie znam tych generałów, którzy odchodzą. Generalnie uważam, że minister powinien odmłodzić na stanowiskach kierowniczych polską armię. Było wiadomo, że system zarządzania polską armią wprowadzony przez szefa BBN gen. Kozieja i Bronisława Komorowskiego nie jest dobry, nie zgadzał się z nim nikt, kto był choćby obserwatorem politycznym i kto znał potrzeby obronne Polski. Jeśli zmiany personalne związane są z takim przekazaniem pałeczki młodszym oficerom, to jestem - za.

Tak, tylko obok 30 generałów z armii odeszło 250 pułkowników, to są ci, którzy mieli ich kiedyś zastąpić.
Chciałabym dyskutować o konkretach: wiem, że w polskiej armii było zbyt wielu generałów. Ten zarzut stawiany był ministrom obrony od dawna, nasza armia miała zbyt dużą czapę - ponad 100 etatowych generałów w 30-tysięcznej, prawie nieistniejącej armii. W okresie rządu pana Klicha cała polska armia zmieściłaby się na stadionie Narodowym, ale za to lóż VIP zabrakłoby dla generałów, bo stadion ma ich tylko 61. A druga rzecz - uważam, że trzeba stawiać dzisiaj na młodszych oficerów. Jestem zdziwiona, że odchodzący generałowie chodzą mediów, zamiast przygotować merytoryczną ocenę gotowości polskiej armii do obrony kraju. Polemiki telewizyjne to domena polityków, jeśli jest inaczej to oznacza, że generałowie wciągają armię do rozgrywek politycznych.

Wie Pani, wszyscy, którzy znają się na wojsku mówią, że minister Macierewicz niszczy polską armię: tu chodzi nie tylko o sprawy personalne, ale o traktowanie żołnierzy, o sprzęt, o rozmontowywanie dobrych jednostek - tych zarzutów jest naprawdę sporo.
Mogę powiedzieć w tej sprawie tylko tyle: wydaje mi się, że pan minister Antoni Macierewicz mógłby nam wszystkim lepiej opowiedzieć - dlaczego i po co reformuje polską armię, na zasadzie: „Robię to, bo uważam, że powinno być tak i tak i tak”. Ja staram się widzieć efekty jego pracy przez pryzmat efektów szczytu NATO. Obecność wojsk amerykańskich w Polsce i baz NATO, to jest interes strategiczny Polski. To było marzenie Jana Nowaka-Jeziorańskiego, wielkie wysiłki w tej sprawie podejmował Lech Kaczyński jako prezydent.

Bądźmy sprawiedliwi: wielkie wysiłki w tej sprawie podejmował także rząd Platformy Obywatelskiej i prezydent Bronisław Komorowski, ale zostawmy już sprawy obronności. Minister Jan Szyszko i jego uchwała o wycince drzew też chyba chwały temu rządowi nie przyniosła? Protestowali nawet wyborcy Prawa i Sprawiedliwości, a opozycja otwarcie mówiła o deweloperskim lobby, które rządzi w ministerstwie środowiska.
Sprawa prawa do wycięcia drzewa jest strasznie emocjonalna, bo my chcemy pogodzić prawo do ochrony własności prywatnej i prawo dobra wspólnego. Chroniłabym starodrzewy, zakładałabym ogrody i przygotowałabym lepsze przepisy chroniące przestrzeń publiczną. Polska ma dużo lasów i pięknej zieleni, a szpeci nasz kraj straszna wszechobecna reklama, wisząca wszędzie. To śmieciowisko zabiera nam piękne widoki i szpeci krajobraz Polski.

No i dalej - planowana ustawa samorządowa i powstanie wielkiej aglomeracji warszawskiej, Legionowo już powiedziało tej ustawie „Nie”. Nie uważa Pani, że rząd niepotrzebnie naraża się samorządom, bo te z reformy szkolnictwa też nie są zadowolone? Trochę nieroztropnie, zwłaszcza, że pierwsze są wybory samorządowe, a mam wrażenie, że PiS w tych samorządach traci poparcie.
Musi być ustawa metropolitalna dla Warszawy, a samorządy lokalne zawsze boją się uszczuplania władzy. Mieszkam 50 km od Warszawy na terenie, dla którego władze Warszawy w 1934 roku przygotowały plan miejscowy i widziały w tych terenach zielone płuca stolicy. Zaprojektowano szczegółowy plan, który nie dopuszczał podziału działek na mniejsze niż 3500 m2. Taki plan był ważny dla wielkomiejskiej Warszawy, bo ktoś, kto patrzył strategicznie, planował rozwój miasta, planował też mosty łączące stolicę z polską wschodnią. W Nieporęcie nikogo nie obchodzi, jak warszawiacy mają dojechać nad Zalew Zegrzyński, jedyne dostępne miejsce odpoczynku weekendowego młodych ludzi. Kto dzisiaj może podjąć takie wyzwania i w oparciu o jakie przepisy?

Postawa polskiego rządu na szczycie w Brukseli, to był błąd? Rząd Beaty Szydło przegrał na nim sromotnie 27:1.
Wydaje mi się, że są takie sytuacje, kiedy trzeba przegrać z różnych powodów. Pani Szydło jest polskim premierem i miała prawo oczekiwać od Donalda Tuska byłego premiera, że przyjedzie, przedstawi swoją koncepcję, powie: „Chcę kandydować, chcę się ubiegać o kolejne dwa i pół roku mojego przewodnictwa Radzie Europejskiej, chciałbym, aby pani premier i ten rząd mnie poparli”. To, co zrobił Tuska, a raczej czego nie zrobił było zachowaniem super nieeleganckim wobec własnego kraju. Tusk nigdy by sobie nie pozwolił na taka sytuację, aby Szydło bez jego zgody jak urzędującego premiera kandydowała. Zapewniam panią, że zapłaciłby za głosy Europy wszystkim, czym by się dało, ale nigdy by się nie zgodził, aby Beata Szydło bez jego akceptacji została szefem Rady Europejskiej.

Donald Tusk słyszał, co o nim mówi Jarosław Kaczyński, jak go straszy paragrafami.
No dobrze, ale to są argumenty dzieci w piaskownicy. Donald Tusk jest poważnym człowiekiem i jest dzisiaj w takiej sytuacji, że szefuje Radzie Europejskiej bez mandatu swojego kraju. Czy pani, jako były premier Polski chciałaby pełnić jakąkolwiek funkcję bez mandatu własnego kraju? To krótkowzroczne i doraźne zwycięstwo. Tusk się wykazał dziecięcą upartością, oglądając jego konferencję miałam przekonanie, że wiedział, jaki to błąd i jakie będą tego konsekwencje. Bardzo miarkował radość swego poplecznika.

Ale opinia międzynarodowa odebrała ten szczyt zupełnie inaczej.
Ja tu abstrahuję od tej kwestii. Jedna strona medalu jest taka, że Donald Tusk popełnił błąd. On odpowiada za Polskę, jest byłym premierem, politykiem. Nikt go z tego obowiązku nie zwolnił. Jednak za żadne pieniądze nie powinien lekceważyć rządu w takiej sprawie. Jest też druga strona medalu: Tusk nie poprosił o poparcie, co miała w takim razie zrobić pani premier Szydło? Poprzeć go, czy nie? Uznano, że wygodniej będzie zablokować tę kandydaturę, bo Tusk musiałby wtedy głośno powiedzieć: „Nie poparł mnie polski rząd, ale załatwiłem sobie to stanowisko u wielkich tego świata. Będę stał ramię w ramię ze skompromitowanym szefem Komisji Europejskiej, z rządami innych krajów”. To kolejny aspekt tej sprawy. Czy on ma znaczenie dla PiS-u? Tak, ma znaczenie, bo nasz elektorat nie lubi Tuska i wyborcy powiedzą sobie, że jak zawsze oparł się na zagranicy. Natomiast elektorat centrowy mówi: „Mogli tego Tuska poprzeć, zrobili błąd, bo doszło do awantury. Po co było te kopie kruszyć, skoro nawet nasi sojusznicy nie dotrzymali słowa, bo ludzie Orbana mówili, że Tusk uzgodnił z nim wcześniej poparcie dla siebie.” To była na pewno trudna decyzja, dla pani premier nawet bardzo trudna. Pytanie czy obóz rządowy powinien grać w polityce bardziej na centrum czy na skrzydło.

Myślę, że to była jednak zła decyzja, bo to, co się stało w Brukseli odbiło się na notowaniach Prawa i Sprawiedliwości, mówi się nawet o efekcie Tuska.
Z całą pewnością na dzisiejsze notowania - tak. Ludzie byli tą sytuacją zmęczeni. Premier jadąc do Brukseli nie mogła powiedzieć: „Jadę po przegraną”, w związku z tym mówiła: „Mamy plan”. Po czym wróciła i musiała przyznać, że ten plan był niewykonalny ponieważ Europa jest właśnie taka, jaka jest - kraj nawet tak duży jak Polska przegra, jeśli kandydat na szefa Rady Europejskiej ma poparcie czterech wielkich krajów: Francji, Niemczech, Włoszech i Hiszpanii, a Tusk sobie to poparcie załatwił rękami Schetyny jako szefa PO i członka EPP. W związku z tym nie było możliwości wygrania tej batalii. Pewnie było ileś dróg, PiS wybrał taką. Ale polityka to są też emocje, także osobiste. Tusk zawsze stawia wszystkich w Polsce na baczność. Ma oddanych obrońców i prawdziwych wrogów. Mnie zadziwia w nim zdolność rozmów z obcymi i to wielkie lekceważenie dla swoich. Tusk „nie upokorzył się” przyjeżdżając i prosząc o poparcie premier Szydło, ale mógł pojechać i prosić o poparcie Hiszpanów, Francuzów, Niemców i Włochów. Były polski premier nie wysłał nawet liściku do obecnej premier, musiał za to prosić Schetynę o wsparcie swojej ofensywy w Brukseli, a to chyba było bardzo, bardzo upokarzające, sądzę że warunki poparcia przez Schetynę (w ramach EPP) bardzo zabolały Tuska. Tych rozmów nie poznaliśmy.

Myślę, że szarzy obywatele nie mają pojęcia o tym, czy Donald Tusk prosił Polskę o poparcie czy nie.
Akurat tu mają rozeznanie. Komunikat był prosty: kandyduje, nie ma naszego poparcia, popierają go Niemcy. I akurat ten komunikat większość obywateli zrozumiała.

Wydaje mi się, że ludzie zapamiętają raczej słowa premiera Luksemburga, który stwierdził, że nie będzie zakładnikiem wewnętrznej polityki Jarosława Kaczyńskiego, że Polacy załatwiają swoje wewnętrzne sprawy na arenie międzynarodowej.
Oni robią to samo, każdy premier tych 27 państw pojechał na ten szczyt załatwić jakąś swoją sprawę, każdy ugrał na poparciu Tuska to, co chciał. Każdy z nich załatwił jakiś swój interes. Były Premier Luksemburga był raczej obciążeniem dla Donalda Tuska na konferencji po wyborach na szefa Rady.

To jest oczywiste! Myślę tylko, że Polacy nie zapamiętają tego, że Tusk nie napisał listu do pani premier Szydło, zapamiętają, że polski rząd nie poparł w Brukseli Polaka, a poparło go 27 pozostałych państw Unii Europejskiej.
Rozmawiam z ludźmi i mówią tak: „Wszyscy wiedzą, że Tusk nie lubi Szydło, nie lubi Kaczyńskiego, mówią mu cały czas o jakiś papierach, aferach, ale wiesz, jak się chce gdzieś kandydować, to jednak trzeba mieć poparcie rządu”. W ludziach to zostaje. I tu pojawia się pytanie, czy zostanie mu to zapamiętane? Nie wiem. Rząd chciał pokazać, że Tusk jest nielojalny wobec własnego kraju. I z tego punktu widzenia ważne będą plany na przyszłość Donalda Tuska. Straty były, ale myślę, że pani Szydło przykrywała je trochę Deklaracją Rzymską, tym, że brylowała w Rzymie. Tam były dwie ważne kobiety, między innymi ona - i wypadła fantastycznie. Skradła wszystkim ten show. Obrazek ze szczytu w mediach zagranicznych to polska premier.

Złośliwi zauważają, że wyłącznie kolorem swojego żakietu.
Wszystko jedno, czym skradła - czy umiejętnością założenia odpowiedniego garnituru, czy tekstem, który podpisała - wszystko jedno.

Nie zauważyłam, żeby show należał do premier Beaty Szydło.
Bo nie oglądała pani zagranicznych mediów, a te pokazywały premier Szydło.

Może pokazywali premier Szydło jaką tę, która dwa tygodnie wcześniej jako jedyna nie poparła Donalda Tuska, jest szefem rządu, którego ministrowie próbują pouczać UE, grozić, że być może niczego nie podpiszą, a tu proszę - jak przychodzi co do czego, to podpisują i to z uśmiechem na twarzy.
Nie. Ludzie pamiętają o pewnych rzeczach, nie dłużej jak dwa dni. Premier Szydło pojechała i błyszczała, chyba nie chce pani powiedzieć, że błyszczał Juncker? Były dwa obrazki: pijanego Junckera i zadowolonej, uśmiechniętej premier Szydło. Nawet, jeśli się jej nie lubi, trzeba przyznać, że to był sprytny zabieg. Wie pani, kręcący się na krześle, pokładający się na nim w obecności papieża szef Komisji Europejskiej - to wyglądało żałośnie. Fason trzymała pani Mogherini, myślę, że to był najcięższy dzień w jej życiu. Podczas przemówienia papieża siedział obok niej pijany facet, szef ważnej unijnej instytucji. Pani sobie wyobraża, jakie to jest przeżycie? W związku z tym, to, co zrobiła Beata Szydło było sprawnym przykryciem wszystkiego, co działo się wcześniej.

Może tym trzeba było zamknąć ten temat, takim właśnie przykryciem. Tyle tylko, że w poniedziałek minister spraw zagranicznych Witold Waszczykowski mówił o oszustwie, do którego miałoby dojść podczas wyboru Donalda Tuska.
Nie słyszałam tej wypowiedzi, ale znam komentarze. Pani premier zakończyła sprawę w Rzymie. Swoją drogą, zalecam ministrom konstytucyjnym mniej obecności w mediach.

Minister Waszczykowski to też spory kłopot dla Prawa i Sprawiedliwości, a może nie?
Na pewno jego poniedziałkowa wypowiedź sprawiła, że wróciła sprawa, którą pani premier zamknęła w Rzymie, czy to biżuterią, uśmiechem czy żakietem - temat został zamknięty.

Wydaje się jednak, że w szeregi Prawa i Sprawiedliwości wkradł się pewien niepokój. Ostatnio wszyscy ministrowie byli na Nowogrodzkiej u prezesa Kaczyńskiego. Zmęczenie materiału?
To były dwa lata napięcia, oni nie dostali nawet stu dni na objęcie rządów, od początku była jazda bez trzymanki. Po dwóch latach zawsze przychodzi mały kryzys. Ktoś musi wtedy wejść z nowym projektem, zająć uwagę mediów, zająć uwagę opinii publicznej, wzbudzić debatę publiczną na zupełnie nowy, świeży temat. Współczuje im, bo też byłam w takiej sytuacji - po prostu przychodzi zmęczenie. Zwłaszcza, że PiS nie miał nigdy lekko. Komorowski w oficjalnych rozmowach i wywiadach określał PiS jako tymczasową władzę, niby tacy na chwilę, na niedługo. PiS miał zawsze przekonanie, że musi się bronić, że nie dostaje władzy, tak jak PO, SLD czy PSL. Dlatego szedł do przodu bardzo gwałtowanie. To bardzo męczy. W każdym rządzie przychodzi taki kryzys, był też w rządzie Tuska i wtedy odesłał kilku ministrów do parlamentu, więc to nie jest nic nowego. Pytanie, jakie będzie wyjście z tego kryzysu. Mnie się wydaje, że to powinien być nowy projekt, nowy język, nowy wizerunek. Sytuację ratuje aktywność zagraniczna Jarosława Kaczyńskiego.

Może rekonstrukcja rządu?
Nie zawsze to się wiąże z rekonstrukcją rządu. Platforma miała szczęście, bo zdobyliśmy prawo do organizacji EURO i ten wyścig w przygotowaniach do imprezy dawał rządowi czas. Wyborcy dali czas rządowi Donalda Tuska kierując się zdrowym rozsądkiem i pragmatycznym podejściem zawartym w słynnym powiedzeniu „nie zmienia się koni w połowie brodu”. Może projekty związane z obchodami 100-lecia niepodległości Polski dadzą taki nowy power rządowi, miejmy nadzieję, że tak się właśnie stanie. To musi być nowa propozycja o charakterze politycznym i strategicznym, musi interesować nas wszystkich.