Gdybym głosował przeciwko, nasz rząd by upadł

Agaton Koziński

Rozmowa z Jarosławem Gowinem, wicepremierem, ministrem nauki i szkolnictwa wyższego, prezesem partii Polska Razem. W przeszłości - ministrem sprawiedliwości w rządzie Donalda Tuska

Skąd się wzięło to weto?

Ustawa o Sądzie Najwyższym wyszła z parlamentu w złym kształcie. Dobrze, że prezydent ją zawetował.

Rozumiem, że zastrzeżeń do ustaw o sądach powszechnych i KRS Pan nie miał.

Zasadniczych - nie. Z pewnością, gdybym pisał te ustawy, to niektóre rzeczy ułożyłbym w nich po swojemu, ale proszę to traktować jako uwagę byłego ministra sprawiedliwości, a nie krytykę.

Do ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa miał Pan w pewnym momencie zastrzeżenia.

Chodziło o skrócenie kadencji członków KRS. Ale po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, który uznał, że obecna Rada została wybrana w sposób sprzeczny z konstytucją, moja wątpliwość stała się bezprzedmiotowa.

Nie podobała się natomiast Panu ustawa o Sądzie Najwyższym - a mimo to zagłosował za nią w Sejmie. To niespójne.

Polityka jest pełna trudnych wyborów. Ten był dla mnie dramatycznie trudny. Reforma wymiaru sprawiedliwości to najważniejszy element programu PiS. Gdybym wraz z moimi posłami zagłosował przeciw lub się wstrzymał, w oczywisty sposób oznaczałoby to rozpad koalicji rządowej i szybkie przedterminowe wybory. A więc chaos, kryzys państwa i duże prawdopodobieństwo utraty władzy przez prawicę. Dlatego zdecydowaliśmy głosować „za”, jednocześnie licząc na korektę ustawy w Senacie, interwencję prezydenta lub - w najgorszym razie - bezzwłoczną nowelizację.

Od pojawienie się projektu ustawy o SN do jej zawetowania minęło 10 dni. Jak te dni wyglądały?

Na pewno nad tego typu ustawami nie powinno się pracować w tak krótkim terminie. Parlament jest od tego, żeby tworzyć dobrą legislację, a nie się spieszyć. Gdybyśmy trzymali się reguł legislacyjnych, być może weta by nie było.

Czyli wolałby Pan, by ta ustawa była projektem rządowym i przeszła przez pełne konsultacje?

Oczywiście. Przecież ten projekt mógł się pojawić już 1,5 roku temu i przez ten czas być konsultowany. Ja zapoznałem się z nim już po złożeniu do sejmu i natychmiast zgłosiłem na forum koalicyjnym istotne zastrzeżenia.

Na co Pan zwrócił uwagę?

Argumentowałem bardzo podobnie jak prezydent, gdy ogłaszał weto.

Chodzi o skrócenie kadencji I prezes Sądu Najwyższego?

Przede wszystkim o przyznanie ministrowi sprawiedliwości, a jednocześnie prokuratorowi generalnemu, faktycznego prawa wskazywania sędziów SN. Państwo, w którym sędziów mianuje prokurator, to nie jest mój wymarzony model.

Jakie były reakcje na Pana uwagi?

Rozmowy toczyły się do ostatniej chwili, trwały jeszcze na sali sejmowej przed głosowaniem. Przeważył pogląd, że ustawę o SN trzeba przegłosować szybko, bo zbliżają się wakacje. A jeśli w toku prac legislacyjnych zdarzą się jakieś wpadki, to zostaną poprawione szybką nowelą.

Pojawiały się argumenty za takim rozbudowaniem roli ministra sprawiedliwości? Dzięki zapisom z trzech ustaw stałby się nieformalnym wiceprezydentem.

To przesada. Nie widzę nic w złego choćby w regulacjach, dających ministrowi uprawnienia przy mianowaniu prezesów sądów powszechnych.

Były głosy, że to zamach na niezawisłość sędziowską.

To nieprawda. Prezesi sądów odpowiadają za sprawy administracyjne, nie ma to nic wspólnego z ingerowaniem w to, jak sędziowie orzekają. Moje obawy budził przede wszystkim wzrost uprawnień prokuratora generalnego przy obsadzaniu stanowisk w Sądzie Najwyższym.

Przed głosowaniem znalazł się Pan w świetle reflektorów. Uwaga opozycji skupiła się personalnie na Panu, był Pan ostro naciskany, by nie popierać tej ustawy. Ciążyła Panu ta presja?

Ciążyła mi ogromna presja wyboru, przed którym stałem. Każda decyzja była zła. Presję ze strony opozycji czy mediów ignorowałem. Przecież świetnie zdawałem sobie sprawę z tego, że nacisk na mnie to celowa akcja obliczona na upadek rządu.

Jak celne były te ciosy, które na Pana spadały?

Jestem człowiekiem odpornym psychicznie, potrafiłem odciąć się od tego zgiełku. Widziałem zresztą jak na dłoni, że akcja nacisku na mnie jest w pewnej części spontaniczna, uczestniczą w niej setki osób szczerze zatroskanych o stan państwa, ale w ogromnej mierze jest to akcja koordynowana przez specjalistyczne firmy.

Padł Pan ofiarą astroturfingu? Zorganizowanej akcji, która ma robić wrażenie spontanicznej?

Moi współpracownicy dokładnie to przeanalizowali. Była to klasyczna akcja prowadzona przez firmy komercyjne, specjalizujące się w promocji w mediach społecznościowych jakiegoś produktu. Tymi samymi metodami łatwo posłużyć się do zmasowanego hejtu.

Nigdy hejt politykowi nie służy - zwłaszcza tak skondensowany.

Wiem, że zapłaciłem za to wysoką cenę. Ale gdy ktoś chce być politykiem, to musi umieć się bić.

Jak wysoka jest ta cena?

Nie ma to dla mnie większego znaczenia. Tym, co naprawdę wiele mnie kosztowało, było rozstrzygnięcie dylematu moralnego, przed którym stałem. Na pewno poparcie tej ustawy było najtrudniejszym doświadczeniem w całej mojej drodze politycznej.

Najtrudniejszym? Wyjście z PO nie było trudniejszą decyzją?

Nie. Wychodząc z Platformy, nie miałem wątpliwości, że tak trzeba.

Ale wtedy szedł Pan w nieznane. Teraz zachował Pan status quo.

Wtedy podejmowałem ryzyko dotyczące mojej kariery politycznej. Teraz stawką było coś nieporównanie ważniejszego: własne sumienie, własne przekonania polityczne i moralne. Wiem, że wielu osobom trudno jest ten dylemat zrozumieć.

Na czym on polegał?

Jak pisał Max Weber, moralność w polityce jest inna niż w życiu prywatnym. W tym drugim przypadku liczy się przede wszystkim wierność zasadom. Inaczej w polityce: tu trzeba patrzeć na konsekwencje. Czasem trzeba wybierać między konsekwencjami złymi a bardzo złymi. Gdybym doprowadził do upadku tego rządu i przejęcia władzy przez opozycję, konsekwencje moich działań byłyby fatalne.

Ale w ten sposób poparł Pan ustawę, która prawdopodobnie naruszała konstytucję - to podkreślił Andrzej Duda.

Ustawa bezsprzecznie dawała zbyt duże uprawnienia prokuratorowi generalnemu. Czy jednak była sprzeczna z konstytucją - tu opinie prawników były podzielone.

Przed tym ważnym głosowaniem Pana głosu publicznie właściwie nie było słychać.

Powiem tyle: czasami głośne mówienie utrudnia skuteczne działanie. Uznałem - być może błędnie - że wystarczy podzielić się zastrzeżeniami z liderami koalicji rządowej.

Z prezydentem też?

Tak. Moja partia przygotowała ważne poprawki do ustawy. Przekazałem je panu prezydentowi, informując go o moich zastrzeżeniach.

Jaka była reakcja Andrzeja Dudy?

Słuchał uważnie. Wiem, że odbywał wtedy dziesiątki rozmów. Sądząc po zbieżności jego uzasadnienia weta z moimi uwagami wnioskuję, że jakiś kamyczek do jego decyzji dołożyłem.

Pan nie pękł poddany presji, ale Andrzej Duda - również ostro naciskany - zawetował dwie z trzech ustaw. Dowód słabej odporności prezydenta?

Nie, to raczej dowód na to, że Andrzej Duda ma silny charakter. On zrobił to, czego ja nie mogłem - zablokował złą ustawę bez wywracania koalicji rządowej.

Jakie znaczenie pod względem politycznym ma weto prezydenta? Andrzej Duda chce stać się bardziej podmiotowy?

Prezydent przede wszystkim stanął na straży konstytucji.

Akurat Andrzej Duda tej konstytucji bardzo nie lubi.

Ja też jej nie lubię - i mówię to jako były przewodniczący komisji konstytucyjnej - ale bez względu na sympatię czy antypatię do niej trzeba pamiętać, że ona obowiązuje. I trzeba jej przestrzegać. Poza tym prezydentowi wyraźnie nie spodobało się tak silne wzmocnienie pozycji ministra sprawiedliwości.

Prezydent uznał, że Zbigniew Ziobro zabiera mu część jego kompetencji?

Nie ma w tym nic personalnego.

Moje pytanie nie dotyczyło personaliów, tylko kwestii podziału kompetencji.

Tu nie chodzi o ambicje prezydenta, tylko o ład ustrojowy. Tego typu kompetencje, jakie w ustawie przypisano ministrowi, powinny być w gestii głowy państwa.

Co się stało na prawicy po wecie prezydenta? Jarosław Kaczyński przyjął je bardzo źle.

Osobiście byłem zaskoczony wetem prezydenta. Ale jestem przekonany, że to dobra decyzja. To weto jest szansą dla nas wszystkich, całego obozu rządowego.

Szansą na co?

Na chwilę namysłu. Powinniśmy przystanąć na chwilę i zastanowić się nad tempem działań, a także nad tym, czy w szlachetnym porywie radykalnego zmieniania kolejnych obszarów rzeczywistości nie gubimy wrażliwości na obawy części społeczeństwa.

Siłą Waszego obozu w wyborach w 2015 r. była właśnie ta wrażliwość.

W protesty przeciw reformie sądów zaangażował się nie tylko establishment III RP, ale też wielu ludzi młodych, patriotycznych, aktywnych obywatelsko. Wiem, że niektórzy z nich głosowali na nas w 2015 r. Ich obawy trzeba szanować - nawet, jeśli stają się one paliwem napędzającym naszą opozycję.

Prezydencki projekt ustaw o sądownictwie ma być gotowy za dwa miesiące. Uda się?

Dwa miesiące to czas wystarczający na przygotowanie dobrych ustaw. Oddzielna kwestia, czy propozycje prezydenta znajdą poparcie wystarczającej liczby posłów. To na pewno nie będzie proste.

Andrzej Duda w swoich projektach zachowa ducha ustaw, które wyszły z Sejmu? One będą równie głęboko zmieniały sądownictwo?

Tak przypuszczam. Z pewnością jednak będą wolne od wad, które wskazywałem na początku naszej rozmowy.

Prezydent zapowiada szerokie konsultacje. Ma szansę pozyskać do tak głębokich zmian poparcie choć części opozycji, czy środowisk prawniczych?

Takie deklaracje padają. Naraz zewsząd słychać, że wymiar sprawiedliwości wymaga gruntownej przebudowy. Żałuję, że gdy jeszcze w rządzie PO razem z wiceministrem Michałem Królikowskim podjęliśmy próbę głębokiej naprawy sądownictwa, to chętnych do współpracy nie było. Niestety, wśród sędziów dominuje myślenie o sobie jako o „nadzwyczajnej kaście”. Znam w tym środowisku wiele osób wybitnych i o najwyższych standardach moralnych. Ale jako korporacja sędziowie są kompletnie skostniali.

Teraz słychać jednak głosy, także od prawników, że reformy są potrzebne. Mówią, żeby mówić, czy rzeczywiście są gotowi współpracować przy zmianach?

Wydaje mi się, że tego właśnie obawia się Jarosław Kaczyński - że powstaną propozycje zmian fasadowych, wręcz konserwujących patologie. Ta obawa dyktowała tak szybkie tempo prac nad ustawą o SN. Nie lekceważę tego zagrożenia.

Czyli co, za dwa miesiące powtórka z rozrywki - projekty reform w Sejmie, a na ulicach protesty przeciwko zmianom?

Mam nadzieję, że te dwa miesiące będą wypełnione pracą - nie tylko prezydenta, ale i opozycji. Niech pokaże lepsze projekty niż ten, który został zawetowany przez prezydenta. Bo na razie jedynie przymykała oko na fatalne funkcjonowanie sądownictwa. Przecież moje dawne reformy, które były nieporównywalnie łagodniejsze niż obecne, zostały utrącone, a ja zostałem odwołany ze stanowiska ministra.