Gen. Jarosław Kraszewski: Rosjanie mają wypaczone normy żołnierskiego zachowania

Dorota Kowalska

- Kiedy zaczęła się operacja na Bałkanach, utworzono specjalne ciała międzynarodowe, które zajęły się ściganiem, przeprowadzeniem postępowań sądowych i osądzaniem winnych zbrodni na ludzkości. Niech się tym zajmie społeczność międzynarodowa. A Ukraińcy niech zajmą się po pierwsze - wyzwoleniem Donbasu, a po drugie - wyzwoleniem Krymu. Nie wyszukiwaniem zbrodniarzy rosyjskich. Oni zostaną wszyscy odnalezieni i nastąpi to szybciej, niż się wydaje - mówi Jarosław Kraszewski, generał brygady Wojska Polskiego, doktor nauk wojskowych

Panie generale, jak właściwie wygląda dzisiaj sytuacja na froncie w Ukrainie?

Wygląda na to, że Rosjanie chcą odnieść jakikolwiek sukces. Myślę tutaj o Bachmucie, a Ukraińcy robią wszystko, żeby ten sukces im przyszedł jak najpóźniej.

Właśnie, dlaczego tak zawzięcie Ukraińcy bronią Bachmutu? To miejsce ma jakieś strategiczne znaczenie dla Ukraińców i Rosjan?

Dla Ukraińców tak. Nie chodzi konkretnie o Bachmut. Chodzi o sam fakt, że Rosjanie za wszelką cenę chcą osiągnąć tam jakikolwiek sukces, bo oprócz zniszczenia Mariupola, nic im się nie udało w skali strategicznej i operacyjnej. Więc Bachmut byłby dla nich czymś ważnym, właśnie takim sukcesem, którym można by się pochwalić. Natomiast Ukraińcy doskonale wiedzą, że muszą grać na zwłokę. Zachód musi zdążyć z dostawą ciężkiego sprzętu, dlatego tak zacięcie się tam bronią. Wiedzą, że im Rosjanom idzie gorzej, im muszą angażować w walkę więcej sił, tym odkłada się w czasie zapowiadana przez nich ofensywa. Więc Ukraińcy mają wojskowy interes w obronie Bachmutu. Wiadomo, jest to obarczone stratami w żołnierzach, ale coś za coś.

Myśli pan, że rzeczywiście Rosjanie szykują się do jakiejś większej ofensywy?

Jestem przekonany o tym, że tak, że szykują się do większej ofensywy. Czekają tylko na dogodny moment. Ukraińcy zdają sobie z tego sprawę i, jak mówiłem, robią wszystko, aby ten moment przyszedł jak najpóźniej. Jeżeli bowiem dostaną obiecane dostawy sprzętu, mam na myśli przede wszystkim czołgi, ale też amunicję artyleryjską i rakietową, to nie będzie mowy o sukcesie rosyjskiej ofensywy.

Mówi się, że może Ukraińcy mają jakiś plan, że to nie jest tak, iż tylko czekają na uderzenie Rosjan.

Ukraińcy cały czas mają mocno sprecyzowane plany. Działanie bez planowania, to jak strzelanie bez celowania. Nie może tak być, żeby w działaniach wojennych idzie się na tak zwanego żywca. To nie jest jam session wytrawnych muzyków, kiedy zbierają się na sali koncertowej, czy sali studyjnej i improwizują. W czasie wojny takie podejście skutkuje potężnymi stratami. Mam wrażenie, że to Rosjanie nie mają konkretnego planu i próbują za wszelką cenę coś zrobić, często jednak działają na oślep, bez żadnej wizji, koncepcji. Natomiast Ukraińcy, mają bardzo dobry proces planowania, dostosowują się bardzo szybko do zmieniającej się sytuacji.

Pana zdaniem, jaki jest plan Ukraińców? Co w najbliższych miesiącach chcą osiągnąć?

Plan jest jeden - prezydent Zełenski już dawno wydał dyrektywę, w której nakazał odzyskanie granic sprzed 2014 roku. Nic innego w tej kwestii się nie ukazało, więc dyrektywa wciąż obowiązuje. To jest to właśnie przywództwo polityczno-strategiczne. Sztab Generalny Ukrainy przełożył tą dyrektywę na język operacyjny i taktyczny. Ukraińcy starają się teraz stworzyć takie warunki, żeby, w mojej ocenie, w pierwszej kolejności odzyskać Donbas, a potem przejść do walki, nie wiem, czy typowo militarnej, czy, czego pewnie wszyscy bardzo byśmy chcieli, do walki na arenie polityczno-dyplomatycznej i odzyskać terytorium utracone w 2014 roku.

Emerytowany generał broni Ben Hodges uważa, że kluczowe dla Ukraińców jest odzyskanie Krymu, nie Donbasu. Pan się z tą opinią zgadza?

Gdybym dowodził armią ukraińską, robiłbym wszystko, żeby odzyskać Donbas.

Dlaczego?

Dlatego, że tam jest większość zasobów naturalnych Ukrainy. Tam są rozmieszczone surowce i fabryki, na których zależy i Chińczykom i Rosjanom i Amerykanom - praktycznie całemu światu, który posługuje się zaawansowaną technologią. Krym natomiast jest elementem istotnym dla Rosji, bo umożliwia kontrolę Morza Czarnego i praktycznie również Morza Azowskiego, to także kontrola nad transferem gazu i ropy naftowej. To wszystko spina się w jedną całość dla Rosjan, dlatego Rosjanie będą robili wszystko, aby Krymu w ogóle nie oddawać, a jak już to jak najpóźniej i za możliwie najwyższą cenę.

Uważa pan, że Ukraińcy są w stanie odbić Donbas?

Myślę, że tak. Jeżeli Ukraińcy dostaną zaawansowaną technikę, którą obiecał im Zachód, są w stanie w krótkim czasie odzyskać Donbas.

Jedni eksperci mówią, że Ukraińcom najbardziej potrzebne są wozy pancerne, inni, że przede wszystkim samoloty, jeszcze inni mówią: amunicja, amunicja i jeszcze raz amunicja. Co jest Ukrainie najbardziej potrzebne w tym momencie, jaki sprzęt wojskowy?

Przede wszystkim amunicja i to amunicja, którą można atakować z dużych odległości. Co z tego, że ma pani całą masę czołgów, jeśli nie ma pani do nich amunicji? To tak, jakby pani miała zabawkę, taki samochodzik na baterie i nie miała do niego baterii. Można się nim pobawić, ale chyba nie o to chodzi. Ukraińcy, żeby mogli się w tej chwili skutecznie przeciwstawić Rosjanom muszą mieć zapewniony nieprzerwanym łańcuch dostaw różnych rodzajów i kalibrów amunicję.

Jeśli Zachód dostarczy Ukrainie ten sprzęt, który obiecał dostarczyć, to może zmienić oblicze tego konfliktu?

Wszystko zależy od tego, ile Zachód tego sprzętu dostarczy. Jeżeli to będzie trzysta, czterysta czołgów i więcej, to na pewno tak. W tej chwili te ilości, które są już dostarczone i przede wszystkim są obiecane Ukraińcom, wpływają na pewno pozytywnie na poprawę zdolności Ukrainy w szybkim reagowaniu na zmiany zachodzące na polu walki. Takie możliwości dają czołgi Leopard i bojowe wozy piechoty - one mają zupełnie inne opancerzenie, inne systemy kierowania ogniem, inną amunicję, inne silniki. Więc przy dobrym wyszkoleniu załóg, Ukraińcy będą sami bardzo szybko reagować na to, co dzieje się na polu walki. Nowa amunicja to też nowe możliwości rażenia przeciwnika. Wykorzystanie sprzętu obiecywanego Ukrainie przez Zachód, to niepowtarzalna szansa zatrzymania tej wiosennej ofensywy i później w konsekwencji doprowadzenia do przeciw uderzenia i rozbicia przeciwnika. Wszystko wskazuje na to, że główna siła uderzenia będzie przebiegała przez Donbas. Donbas będzie odzyskany pierwszy, w międzyczasie oczywiście Ukraińcy powinni robić wszystko, aby blokować uderzenia od strony Białorusi i związać walką wszystko to, co jest rozlokowane na Krymie. W ten sposób są w stanie przeciwstawić się tej ofensywie.

Panie generale, mówi się, że Mariupol jest także kluczowym miejscem dla Rosji i dla Ukrainy, to prawda? Z jakiego powodu?

Mariupol to duże miasto portowe, główny producent stali. Rosjanie będą dążyli do tego, żeby utrzymać Mariupol, zapewniając sobie lądowym szlak komunikacyjny ze swoim wojskiem stacjonujących na Krymie. Więc dla nich Mariupol jest i będzie istotny, bo to jest najkrótsza droga zaopatrywania w amunicję, żywność rosyjskiej armii, dostarczania nowych pododdziałów do prowadzenia działań bojowych. Rosjanie będą robili wszystko, żeby utrzymać się tu jak najdłużej.

Mówi pan: „przede wszystkim amunicja”, a samoloty? Przecież samoloty mogłyby błyskawicznie zmienić losy tej wojny.

Na pewno tak, ale samoloty wykorzystuje się na samym początku konfliktu, kiedy walczy się o głębie i walczy się w głębi. Do tej pory słyszałem tylko jednego eksperta, który o tym mówił, reszta, jakby o tym zapomniała. Pojęcie deep operations oraz deep strike to podstawa tego, co robi NATO i co robi Zachód. Wtedy samoloty są niezbędnie potrzebne. Amerykanie pokazali to w pierwszej i drugiej wojnie w Zatoce. Każda operacja prowadzona przez Amerykanów to najpierw zmasowane uderzenie lotnictwa i wywalczenie sobie przewagi i panowania w powietrzu. W tej chwili dla Ukraińców samoloty - tak, są potrzebne, one na pewno przyczynią się bardzo szybko do zmiany sytuacji. Tylko, proszę zauważyć, że wszyscy mówią o F-16, ale żeby latać na F-16, wykorzystując w pełni jego możliwości bojowe trzeba spędzić około półtora, dwa lata na szkoleniu - to po pierwsze. Po drugie - państwo, które zostaje wyposażone w taki samolot, musi przygotować sobie infrastrukturę. Jeśli dam pani bolid Formuły 1, pani będzie zadowolona i co z tego? Abstrahując od pani umiejętności kierowania samochodami, nie wyrobi pani na pierwszym zakręcie. Nikt nie powiedział pani, jak to robić, nie mówiąc już o tym, że nie byłoby gdzie tym bolidem jeździć.

Są tacy, którzy uważają, że ta wojna musi się skończyć w tym roku z jednego powodu - jednej i drugiej stronie skończą się możliwości sprzętowe. Rosja nie będzie już miała więcej amunicji i czołgów, Zachód też ma ograniczone możliwości w dostarczaniu sprzętu Ukrainie.

Jeżeli Zachód utrzyma wolę zjednoczenia, co stanowczo podkreślał Joe Biden podczas ostatniej wizyty w naszym państwie, co podkreśla się cały czas na wszystkich spotkaniach głównych kolegiów i wojskowych i politycznych NATO, to Zachód musi mocno teraz przyspieszać, szczególnie z produkcją amunicji i będzie robił wszystko, żeby jak najwięcej tej amunicji dostarczyć Ukrainie. Z kolei Rosjanie będą mieli duże problemy, bo ich zdolności do produkcji zaawansowanej technologii skończyły się. Oni są w stanie produkować technologię starą, która ma się nijak do tego, czym będą za chwilę i już dysponują Ukraińcy. Więc Rosjanie będą mieli w tej kwestii spory kłopot. Ich przewagą będzie to, że będą mogli wysyłać na front kolejne rzesze ludzi, czego nie będą mogli zrobić Ukraińcy.

Myśli pan, że Rosjanie widząc, że ten konflikt trwa już ponad rok, że w Ukrainie giną tysiące rosyjskich żołnierzy, zaczną w końcu protestować, wyjdą na ulice?

Pewnikiem prędzej, czy później do tego dojdzie. Wszystko zależy od tego, jak długo propaganda kremlowska utrzyma w tajemnicy to, co tak naprawdę dzieje się w Ukrainie. Wiadomo, że ginie tysiące rosyjskich żołnierzu i będą ginąć, kiedy ruszy kolejna ofensywa. Absolutnie zgadzam się z tym, co pani powiedziała, w końcu dojdzie do tego, że rodziny zaczną się buntować. Zaczną pytać, dlaczego ich mężowie, ojcowie, bracia giną? Z jakiego powodu? Przecież to miała być krótka, szybka operacja specjalna. Tymczasem wojna trwa już przeszło rok, nie wiadomo ilu ludzi zginęło, nie wiadomo ilu jeszcze zginie. W imię czego?

Widział pan film, który trafił w ostatnich dniach do sieci? Pokazuje, jak ginie ukraiński żołnierz, jeniec. Na kilka sekund przed śmiercią mówi: „Sława Ukrainie”?

Tak, widziałem.

Co pan o tym myśli?

To bohaterstwo, poświęcenie i w tych aspektach można o tym mówić. Zachowania Rosjan nie komentuje, bo trudno mi znaleźć odpowiednie słownictwo dla tego bestialstwa.

Wszyscy napatrzyliśmy się na okrucieństwo rosyjskich żołnierzy. Myśli pan, że ten Ukrainiec przeżyłbym, gdyby tego nie powiedział?

Niestety, nie. Rosjanie mają wypaczone normy żołnierskiego zachowania się. Nie wiadomo, czy byli trzeźwi. Ich dowódcy wymuszają na nich takie zachowanie. Po roku bestialstwa, dla żołnierzy takie postępowanie, to niestety powszechnie obowiązująca norma.

Co mogą sobie myśleć ukraińscy żołnierze? Na pewno widzieli ten krótki filmik. Będą szanować rosyjskich jeńców wojennych? Będą się z nimi obchodzić po ludzku?

Trudno od Ukraińców wymagać szacunku do ludzi, którzy nie wiedzą i nie chcą wiedzieć, co to szacunek dla bliźniego.

Ukraińcy chcą, żeby powstał oddział specjalny, siły specjalne na wzór MOSAD-u, które będą tropić takich ludzi, karać zbrodniarzy wojennych. To dobry pomysł, pana zdaniem?

Nie. Niech powstanie specjalny trybunał jak Trybunał w Hadze. Kiedy zaczęła się operacja na Bałkanach, utworzono specjalne ciała międzynarodowe, które zajęły się ściganiem, przeprowadzeniem postępowań sądowych i osądzaniem winnych zbrodni na ludzkości. Niech się tym zajmie społeczność międzynarodowa. A Ukraińcy niech zajmą się po pierwsze - wyzwoleniem Donbasu, a po drugie - wyzwoleniem Krymu. Nie wyszukiwaniem zbrodniarzy rosyjskich. Oni zostaną wszyscy odnalezieni i nastąpi to szybciej niż się wydaje.

Zauważył pan, że stosunek Zachodu do wojny w Ukrainie - na początku trochę podzielonego, wiadomo, jak się zachowywała Francja, jak się zachowywały Niemcy - dzisiaj jest jednoznaczny i wspólny? Wszyscy doszli do wniosku, że nie ma co rozmawiać z Putinem, trzeba Ukrainie pomóc. Przyjęli stanowisko, które od początku prezentowały Stany Zjednoczone. Co na to właściwie wpłynęło?

To bardzo ciekawe pytanie, generalnie nie jestem politykiem, ale na takie stanowisko wpłynęła na pewno jedna myśl, która na pewno przeszła przez głowy mieszkańców zjednoczonego Zachodu, czyli Wspólnoty Europejskiej: my będziemy następni. Ci, którzy sięgnęli trochę do historii wiedzą, że to powtórka z roku 1920. Wtedy marszałek Piłsudski ze swoimi legionami zatrzymał kawalkadę Rosjan na Zachód i szerzenie komunizmu na Zachodzie. Historia zatoczyła koło - w tej chwili takim buforem jest Ukraina. A jeżeli tak, to trzeba zrobić wszystko, aby Ukraina jak najszybciej tą wojnę wygrała. Proszę popatrzeć na doktrynę Stanów Zjednoczonych. Przejmuje się w niej, że trzeba robić wszystko, aby nie doprowadzić do działań wojennych na terytorium Stanów Zjednoczonych. Amerykanie skrupulatnie, skutecznie wywiązują się z tego postanowienia. Teraz Zachód robi wszystko, przy bardzo silnym wsparciu Stanów Zjednoczonych, żeby nie doprowadzić do rozlania się tego konfliktu na teren Unii Europejskiej.

Panie generale to, co mnie najbardziej zaskoczyło podczas tego konfliktu to fakt, że przed jego wybuchem wszyscy uważali armię rosyjską za drugą armię świata. Wojna w Ukrainie obnażyła słabość Rosjan. Okazało się, że Ukraińcy są w stanie skutecznie się bronić, są w stanie kontratakować. Z czego wynika słabość rosyjskiej armii i z czego wynikało to mylne przekonanie o jej sile?

Zacznijmy od końca. Mylne przekonanie o jej sile mogło wynikać z dobrze prowadzonej akcji propagandowej pokazującej olbrzymie niby nakłady na uzbrojenie armii rosyjskiej. Dwanaście lat temu Putin zapowiadał dziesięciokrotny wzrost nakładów na modernizację techniczną sił zbrojnych Federacji Rosyjskiej. Rosjanie co róż chwalili się nowymi zdobyczami rosyjskiej techniki wojskowej, warto w tym momencie wspomnieć o słynnym czołgu, który o własnych siłach nie był w stanie zjechać z defilady. Widzieliśmy rok 2014 rok i wszystko, co działo się potem, czyli pompowanie w obwód kaliningradzki różnego rodzaju uzbrojenia, począwszy od samolotów poprzez iskandery, a skończywszy na potężnym rozbudowaniu floty bałtyckiej. Rosjanie w taki sposób budowali mit potęgi militarnej. A tu się okazało, że jest zupełnie inaczej.

Dlaczego jest inaczej?

Armia, żeby była uważana za potęgę, musi być doświadczona. Nie mówię, że ma być na stałe zaangażowana w jakieś działania bojowe, pokojowe czy stabilizacyjne, czyli jakiekolwiek inne. Warto jednak zobaczyć, co robi armia amerykańska ze swoimi żołnierzami. Amerykanie angażują się w różnego rodzaju działania pokojowe i stabilizacyjne, próbują łagodzić sytuacje bardzo konfliktowe. Dzięki temu, żołnierze armii amerykańskiej są w tej chwili najbardziej doświadczonymi żołnierzami. No nie, w tej chwili najbardziej doświadczeni są ukraińscy żołnierze, od niech niedługo będziemy uczyli się nowego żołnierskiego rzemiosła. Warto wykorzystać ich doświadczenia. A wracając do pani pytania, wysyłając żołnierzy w różne miejsca, w których sytuacja jest napięta, doprowadza się do tego, że ci potrafią zachować się w różnych sytuacjach, są przygotowani do różnego rodzaju działań od pokojowych do bojowych w różnych warunkach terenowych i klimatycznych. A Rosjanie? Długotrwały pobyt w Afganistanie zakończył się praktycznie totalną porażką. To, co pokazali później, to totalne zniszczenia w Syrii, praktycznie niczym się nie przejmowali, zostawiali po sobie trupy i zgliszcza. Ich doświadczenie pod względem bojowym nie jest zerowe, ale jeżeli chodzi o takie rzeczy jak struktura dowodzenia, kultura dowodzenia, styl dowodzenia, to Rosjanom bardzo daleko, nawet do Ukraińców.

Też pan jest pod wrażeniem odwagi, bohaterstwa, ale też profesjonalizmu żołnierzy ukraińskich i ich dowódców? Wszyscy podkreślają, że dowództwo ukraińskie to zupełnie inna klasa, inny poziom niż to rosyjskie.

Absolutnie tak. Miałem okazje być z Ukraińcami w Iraku, miałem okazję jeszcze przed Irakiem jeździć na ćwiczenia z Ukraińcami, dowodziłem brygadą polsko-litewsko-ukraińską, więc trochę tych żołnierzy znam. Nie mówię, że znam ich bardzo dobrze, znam ich trochę. Kiedy studiowałem w Stanach Zjednoczonych, też miałem serdecznego przyjaciela z Ukrainy. I wiem, jaką ciężką drogę przeszli. U nich nie było ciekawie, podobnie jak u nas zresztą. Ukraińcy po 2014 bardzo szybko zrozumieli, że tak dłużej i dalej nie mogą funkcjonować. Postanowili wszystko zmienić i sporo z tych zmian udało im się wprowadzić. Oczywiście nie wszystkie, bo to są procesy czasochłonne, tego nie da się zrobić ot tak, w ciągu kilku miesięcy. Sama sprawa zmiany mentalności człowieka jest procesem długotrwałym. To im się udało. I miejmy nadzieję, że w tym wytrwają, że nie dadzą się złamać. I co najważniejsze, że szybko odbiją Donbas i Krym, a potem przejdą do rozmów pokojowych.

Panie generale, jak pan myśli, jaki jest najbardziej prawdopodobny scenariusz zakończenia tego konfliktu?

Chciałbym, żeby w tej chwili, jak najszybciej, tuż przed zapowiadaną ofensywą, Ukraińcy i Rosjanie usiedli do rozmów pokojowych. Dobrze by było, żeby ONZ wprowadziło tam swoje siły pokojowe - błękitne hełmy, żeby utworzono porządną strefę demarkacyjną, w której właśnie błękitne hełmy będą pilnowały zasad i reguł zawieszenia broni i utrzymywania pokoju. Po zakończeniu rozmów siły pokojowe ONZ jeszcze przez wiele lat powinni zostać w tej strefie, która będzie separowała Federację Rosyjską, Białoruś od Ukrainy.

Ale Ukraina powinna odzyskać wszystkie ziemie sprzęt sprzed 2014 roku, prawda?

Tak. Stoję na stanowisku, że Ukraina to Ukraina sprzed 2014 roku. Dzisiaj Ukraina funkcjonuje jako państwo, jako naród, jako połączenie państwa z narodem, ale to nie jest Ukraina sprzed 2014 roku. A do takiej należy wrócić.