Gen. Skrzypczak: Putin odda Ukrainie wszystko to, co zdobył po 2014, z wyjątkiem Krymu

Dorota Kowalska

- Ukraińcy złamali potęgę Rosji. Tego się nie tylko Putin nie spodziewał, tego nie spodziewał się cały świat. Nikt nie wierzył, że Ukrainie uda się wygrać tę wojnę - mówi gen. Waldemar Skrzypczak, były dowódca Wojsk Lądowych, były podsekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej

Wiceszef MON Ukrainy Wołodymyr Hawryłow powiedział ostatnio, że wojna zakończy się przed końcem wiosny, a jeszcze w tym roku ukraińska armia odbije Krym. Panu ten scenariusz wydaje się prawdopodobny?

Nie wykluczam, że wojna zakończy się w styczniu przyszłego roku, ponieważ rozmowy na poziomie wielkiej dwójki, czyli Chin i Stanów Zjednoczonych, trwają, a to te dwa państwa zdecydują, kiedy wojna się zakończy, nie działania na froncie. Moim zdaniem tej wojny wszyscy mają już dość. Ta wojna nie ma końca i mieć końca nie będzie. Wynika to między innymi z tego, że opór Rosjan rośnie - teraz to Ukraińcy ich atakują, ale Rosjanie się wzmacniają. Jeszcze do końca października byli w głębokim kryzysie militarnym, teraz, moim zdaniem, już z niego wychodzą, budują swoje odwody. W związku z tym sytuacja nie rozstrzygnie się na polu bitwy.

A myśli pan, że ukraińska armia byłaby w stanie odbić Krym jeszcze w tym roku?

Mowy nie ma!

Dlaczego?

Dlatego, że w tej chwili sytuacja operacyjna nie wskazuje na to, aby Ukraińcy mieli dojść do Krymu. Po pierwsze dlatego, że wojska rosyjskie wycofały się za Dniepr, nad którym się umocniły. Na tym kierunku nie pójdzie uderzenie. Na kierunku Zaporoże, Melitpol Ukraińcy cały czas próbują atakować, ale póki co to Rosjanie skutecznie kontratakują. Więc nie bardzo wiem, z którego kierunku miałoby to uderzenie armii ukraińskiej wyjść i doprowadzić do tego, aby w ciągu miesiąca Ukraińcy zdobyli Krym. Powtarzam - w rejonie Donbasu Rosjanie cały czas nacierają. Rosjanie od Siewierska aż po Awdijewkę atakują pozycje armii ukraińskiej, zmuszając Ukraińców do wzmocnienia wojska na tym kierunku, co moim zdaniem uniemożliwia Ukraińcom przeprowadzenie wielkoskalowej ofensywy. Tym bardziej że, podkreślam, w tej chwili Rosjanie przeszli na całym froncie do obrony. Bronią się na kilkunastu pozycjach urzutowanych głęboko na wszystkich kierunkach. Tempo operacji ukraińskich znacznie spowalniało. Ukraińcy mają świadomość, że będzie im teraz trudniej. Dlatego też próbują na niektórych kierunkach uderzać, głównie na północy. Ale te uderzenia nie mają w tej chwili przełomowego znaczenia.

Odbicie Chersonia przez Ukraińców miało takie znaczenie?

Nie. Odbicie Chersonia Ukraińcy planowali od 24 lipca. Od tego czasu prowadzili tam operację pełzającą bez jakichś spektakularnych sukcesów. Okazało się jednak, że Rosjanie sami wycofali się za Dniepr. Wyprowadzili stamtąd swoje wojska, nie zostali pobici, tylko wycofali się w sposób zorganizowany. Potem w spektaklu telewizyjnym Szojgu i Surowikin ogłosili swoją decyzję o odwrocie. Wyglądało to na zagranie dedykowane Rosjanom. Wyrażające rzekomą troskę rosyjskiego dowództwa o zdrowie i życie żołnierzy. Telewizyjny show.

Dlaczego Rosjanie sami wycofali się z Chersonia, jak pan myśli?

Były dwa wojskowe powody tej decyzji. Pierwszy - szkoda im było angażować tam swoje siły, bo wiedzieli, że z tego kierunku uderzenie na Odessę nie pójdzie. Nie byli w stanie go przeprowadzić, więc zrezygnowali z tego kierunku całkowicie. Drugi powód - Rosjanie skrócili front, wyprowadzając z Chersonia swoje wojska, dzięki temu oparli obronę na Dnieprze, który jest trudny do pokonania dla Ukraińców. Poza tym dzięki tej decyzji Rosjanie mogli część wojsk wycofanych z tego terenu wysłać na front do Donbasu.

Panie generale, jak właściwie wygląda dzisiaj sytuacja na froncie? Chce pan powiedzieć, że ofensywa ukraińska spowolniła?

Zdecydowanie spowolniała przez to, że obrona rosyjska tężeje. Rosjanie przeszli na całym froncie do strategicznej operacji obronnej. Hasłami i propagandą nie wygra się wojny na polu bitwy, bo widzę, że media generalnie wyprzedzają operacyjne działania wojskowe. Niestety, wojna to wielki wysiłek obu armii i media nie zmienią obrazu bitwy, nie zmienią losów wojny. Powtarzam: Rosjanie przeszli do strategicznej operacji obronnej, bronią się na wszystkich kierunkach, na kierunku Donbasu atakują, więc Ukraińcy muszą przegrupować wojska. Mam nadzieję, że Ukraińcy mają świadomość, że jedno, dwa uderzenia mogą przełamać obronę rosyjską, ale będzie coraz trudniej je przeprowadzić. Tym bardziej że Rosjanie odtwarzają swoje odwody za północną granicą Ukrainy, na terenie Białorusi. Ukraińcy wiedzą, że ich lewe skrzydło, czyli północne, jest zagrożone uderzeniami armii Rosji, która mobilizuje się cały czas.

Jak pan myśli, jakie mogą być ustalenia Waszyngtonu i Pekinu?

Po pierwsze, sam fakt, że panowie prezydenci podali sobie dłonie na spotkaniu G20, świadczy o tym, że zakulisowe rozmowy dyplomatyczne trwają już od kilku miesięcy. Ci panowie spotkali się dzięki zabiegom dyplomatycznym obu stron. Spotkali się po to, aby pokazać światu, iż to oni są głównymi graczami - nie ma innych graczy, z Putinem na czele. On nie ma żadnego znaczenia w tej grze. Ci panowie muszą również wobec siebie dokonać pewnych ustępstw, ponieważ ich interesy były do tej pory sprzeczne, konkurencyjne nawet. Teraz od woli tych panów zależy, kiedy zapadną decyzje co do pokoju w Ukrainie. Wydaje mi się, że w tej chwili trwają bardzo intensywne rozmowy Pekin - Waszyngton, które mają doprowadzić do kompromisu między prezydentami obu tych państw. Obaj muszą pójść na ustępstwa co do swoich ambicji i planów. Wydaje mi się, że obie strony są na to gotowe, bo ta wojna mocno je wyczerpała. Chińczycy mają problemy z ekspansją ekonomiczną, Amerykanie z kolei udzielają bardzo dużej pomocy Ukrainie.

I jak ci panowie mogą wymusić pokój w Ukrainie?

W bardzo prosty sposób - przywódca Chin powie Putinowi: „Masz zatrzymać swoje wojska, masz ustąpić”. Putin ma świadomość, że to go czeka, bo moim zdaniem Rosjanie są w bardzo ciężkiej sytuacji. Również Ukraińcy będą musieli w pewnym momencie ustąpić.

Kiedy?

Kiedy Amerykanie powiedzą, że jeżeli Zełenski tego nie zrobi, wstrzymają pomoc. I nie będzie to oficjalna informacja, to wszystko dzieje się i będzie się działo za kulisami, nigdy się nie dowiemy, jak te rozmowy się odbywały. Tak jak nie dowiedzieliśmy się wcześniej o rozmowach amerykańsko-chińskich. Pytanie jest takie, co będzie finałem tych działań: pokój czy zawieszenie broni. Na pewno jednak nie na takich warunkach jak w 2014 roku, kiedy upokorzono Ukrainę. Moim zdaniem Putin odda wszystko to, co zdobył po 2014 roku, z wyjątkiem Krymu.

Dużo mówi się o Izraelu, który został rozwścieczony tym, że Rosja dogadała się z Iranem, używa dronów irańskich, teraz ma je produkować u siebie. Myśli pan, że wejście do tego konfliktu Izraela coś by zmieniło?

Jeżeli Izrael przekazałby kilka systemów Iron Dome Ukraińcom, to na pewno poprawiłoby zdolności obronne armii ukraińskiej. Uważam, że byłby to bardzo dobry ruch ze strony Izraela. Skoro Iran, przeciwnik Izraela, dogadał się z Rosjanami, to Izraelczycy politycznie mają prawo dogadać się z Ukraińcami. Przekazane systemy obronne wcale nie muszą być rozmieszczone na terenie wschodniej Ukrainy, mogą być rozmieszczone na terenie zachodniej Ukrainy, bo przecież to pozwoli zagęścić obronę przeciwlotniczą. Ukraina zachodnia jest też obiektem ataków rakietowych armii rosyjskiej. Wie pani, czego obawiają się Żydzi? Boją się tego, że Rosjanom uda się zdobyć któryś z ich systemów obrony, na przykład Iron Dome, czyli ukradną ich technologię. Oni tego się boją, tego chcą uniknąć. W związku z tym proponuję, że jeśli nie chcą dawać sprzętu na front wschodni, niech go dadzą do osłony Ukrainy zachodniej.

Ukraina jest w ciężkiej sytuacji, WHO ogłosiło właśnie, że przy takich zniszczeniach infrastruktury milionom ludzi na Ukrainie podczas tej zimy grozi głód i śmierć.

Może dojść do katastrofy humanitarnej.

Pan uważa, że jest aż tak bardzo źle?

Oczywiście, że tak. Mówiłem o tym już we wrześniu: Rosjanie dążą do wygrania tej wojny nie na froncie, ale do załamania woli narodu ukraińskiego do oporu. Zrobią to poprzez złamanie ich przed zimą, zniszczenie infrastruktury krytycznej, co nie pozwoli Ukraińcom przetrwać zimy. Pozbawią ich prądu, ogrzewania, wody - wszystkiego, co pozwala przeżyć w warunkach normalnych. Jeżeli 20 procent ludności ukraińskiej będzie dotknięta brakiem prądu, brakiem wody, brakiem ogrzewania, to już będzie katastrofa humanitarna. Nie patrzymy na procenty, patrzmy na to, ilu ludzi ona dosięgnie, to będą miliony.

I co możemy zrobić w takim razie? Bo przecież świat nie odbuduje infrastruktury energetycznej Ukrainy w ciągu dwóch tygodni.

Mówiłem o tym we wrześniu: trzeba natychmiast zorganizować pomoc Ukrainie w zakresie wyposażenia ludności w agregaty prądotwórcze, różnego rodzaju środki, które, dzięki na przykład olejowi napędowemu, zasilają w energię elektryczną całe miejscowości czy większe miasta. Są systemy energetyczne: generatory, agregaty prądotwórcze, które potrafią zasilać całe aglomeracje. Trzeba tylko wysilić się i przekazać je Ukrainie i to pilnie. W naszej bazie w Iraku, w której mieszkało pięć tysięcy ludzi, jeden agregat prądotwórczy wielkości kontenera zasilał wszystko w energię elektryczną: ogrzewanie, światło, kuchnię, wozy bojowe. Nie ma problemu, tylko trzeba się zmobilizować, trzeba przekazać Ukraińcom te urządzenia. Agregaty mają wszyscy.

Spodziewałby się pan nowej fali uchodźców z Ukrainy, którzy napłyną do nas przed zimą?

Będzie to niewielki exodus moim zdaniem, bo ci, którzy mieli uciec, już dawno uciekli z Ukrainy. Może jakichś kilkaset tysięcy będzie się chciało ewakuować, ale głównie z terenów Ukrainy wschodniej, nie zachodniej. Reszta jakoś przetrzyma tę zimę. Ukraińcy sami się do niej przygotowują, na zachodzie Ukrainy ludzie masowo kupują agregaty prądotwórcze. Dużo robią, by przeżyć najbliższe miesiące, my powinniśmy im pomóc.

Jak pan ocenia morale Ukraińców? Spadły? Bo jednak Ukraińcy są cały czas nękani atakami rakietowymi.

Moim zdaniem zwycięstwa, które odnosi armia ukraińska, mobilizują naród ukraiński, wola oporu rośnie coraz bardziej. Rośnie ukraińska determinacja do wygrania tej wojny, bo Ukraińcy widzą szansę, aby tę wojnę wygrać. I to ich mobilizuje. Nie widzę żadnego zagrożenia dla ducha i morale - ani armii, ani narodu ukraińskiego.

Widzi pan jakieś zmiany, które by się działy na Kremlu?

Wszyscy na to liczyli, ja też, że do końca października, kiedy armia rosyjska była w kryzysie, coś tąpnie na Krymie. Że albo Putina uduszą, albo się go pozbędą, albo sam odejdzie. Nic takiego nie ma miejsca. Przeciwnie, widać po zachowaniu jego ekipy, między innymi Szojgu, że jednak Putin uwierzył, iż może trwać i trwał będzie najprawdopodobniej do momentu, kiedy biologia zmiecie go ze sceny politycznej. Moim zdaniem nie zanosi się na jakieś wielkie zamieszanie na Kremlu. Przeciwnie, władza Putina się umacnia dzięki temu, że wydaje im się, iż na froncie ukraińskim dzieje się coraz lepiej.

W samych Rosjanach też pan nie widzi zmiany?

Propaganda rosyjska jest nadal skuteczna. Ona nie pokazuje prawdziwego oblicza wojny, nie pokazuje prawdziwego oblicza armii rosyjskiej, nie pokazuje tego, co robią z niepokornymi żołnierzami, którzy nie chcą walczyć, bo wszystkich ich eliminują z szyków armii. Wydaje się, że naród rosyjski jest tak tą propagandą otumaniony, że stracił zdolność do reagowania, do rozumienia. Nie tyle reagowania nawet, co zrozumienia tego, co się tak naprawdę dzieje.

Myśli pan, że pomoc, jaka płynie do Ukrainy, jest za mała?

Moim zdaniem pomoc jest niewystarczająca. Trzeba, oczywiście, zwiększyć ilość środków obrony powietrznej, wspominała pani o Izraelu, o obronie powietrznej, o systemie Iron Dome, żelaznej kopule - ona na pewno by się Ukrainie przydała. Moim zdaniem Ukraińcom trzeba dawać środki walki, które pozwolą armii ukraińskiej odbić te terytoria, które zamierzają odbić jeszcze w tym roku. Myślę tutaj głównie o kierunku południowym. Być może Ukraińcom uda się operacja w Zaporożu, na kierunku Charków, Ługańsk, być może uda im się załamać natarcie armii rosyjskiej w Donbasie. Trzeba pomagać i tę pomoc zwielokrotniać, bo Ukraińcy jej potrzebują.

Wyobraża pan sobie sytuację, że Zełenski usiądzie z Putinem do jakichś negocjacji? Widać, że Rosja swoimi atakami próbuje te negocjacje wymusić. Zełenski mówi: „nie”.

Zełenski mówił: „nie” i ma rację. Dopóty, dopóki nie wtrąci się do tej awantury wielka dwójka, czyli Chiny i USA, Zełenski wie, że może tak mówić. Putin gra na czas, bo rozumie, że sytuacja rosyjskich wojsk jest bardzo ciężka, na razie póki co inicjatywę strategiczną mają Ukraińcy. Zełenski też ma tego świadomość i chce przez ten czas, dopóki nie zmuszą go do tego, aby usiąść do stołu negocjacyjnego, ugrać jak najwięcej. Obie strony w tej chwili za wszelką cenę starają się ugrać jak najwięcej, aby mieć kartę przetargową przy stole negocjacyjnym. Im więcej Putin będzie miał w ręku Ukrainy, tym większe będzie miał możliwości. Im więcej Zełenski odbije czy wyzwoli Ukrainy, tym większe będą jego szanse i możliwości przy stole negocjacyjnym.

Ale pana zdaniem te negocjacje skończą się tym, że Rosja odda Ukrainie wszystko, co zajęła po 2014 roku oprócz Krymu?

Moim zdaniem Krym pozostanie sprawą otwartą. To jest moja opinia prywatna. Nie wiem, jak to będzie wyglądało przy stole negocjacyjnym. Natomiast moim zdaniem Rosjanie wycofują się ze wszystkich obwodów za wyjątkiem Krymu.

Kiedy może dojść do takich negocjacji, kiedy Zełenski może usiąść przy stole z Putinem?

Wydaje mi się, że okres świąt prawosławnych, druga połowa stycznia, to może być czas, kiedy zaczną się wstępne rozmowy.

Świat po tej wojnie będzie wyglądał inaczej?

On już wygląda inaczej. Na pewno nie będzie już imperium rosyjskiego. Nie będzie już tej narracji straszenia wszystkich w Europie Kaliningradem, Iskanderami i bombami jądrowymi. Imperium rosyjskie już nie będzie imperium globalnym, będzie stanowić imperium regionalne z wielkimi problemami wewnętrznymi. Nie wiemy, jaka Rosja wyłoni się po tej wojnie, ale wydaje się, że Federacja Rosyjska stoi w obliczu poważnych perturbacji i politycznych, i społecznych, i ekonomicznych. Rosja tę wojnę przegrała.

O to właśnie chciałam zapytać - to był błąd Putina, że uderzył na Ukrainę?

Uważam, że Putin dobrze zrobił. Wie pani dlaczego?

Nie.

Bo doprowadził do upadku imperium rosyjskiego, którym Rosja straszyła cały świat. Terrorysta Putin popełnił samobójstwo z udziałem Rosji, bo to, co on zrobił, jest dla mnie samobójstwem. I bardzo dobrze, bo w końcu imperium, które siało strach, śmierć, upadło dzięki Putinowi. Chwała Putinowi, że doprowadził do upadku imperium rosyjskiego!

Tylko na Ukrainie zginęło tysiące ludzi.

To są konsekwencje wojen i działań takich autokratów jak Putin. Bo jeżeli Putin myślałby inaczej, myślałby kategoriami, jakimi myślą politycy w państwach demokratycznych, do tej wojny nigdy by nie doszło. Putin ułożyłby się ze wszystkimi wokół siebie i nikogo nie straszył bombami jądrowymi, Iskanderami. Przypomnę, że robił to przez ostatnie 20 lat, argumentując, że to NATO chce napaść na Rosję. To się skończyło.

Myśli pan, że Ukraina po tej wojnie będzie silniejsza?

Zdecydowanie silniejsza. Po pierwsze - armia ukraińska będzie jak armia natowska, odpowiednio uzbrojona i przeszkolona. Po drugie - Ukraińcy zmobilizują się na tyle, że oczywiście przy wsparciu Zachodu odbudują swoje państwo. Oczywiście, miejmy świadomość, że bez wsparcia Zachodu, Unii Europejskiej nie uda się Ukrainie odbudować w szybkim tempie, a w interesie naszym i Europy Wschodniej, i Europy Zachodniej jest, żeby Ukraina szybko stanęła na nogi. W przyszłości Ukraina będzie jakościowo innym państwem niż Rosja, która długo nie podniesie się z kolan po tej klęsce, jaką sama sobie zafundowała.

Ukraińcy przede wszystkim pokazali światu, że są bardzo bohaterskim, odważnym narodem, prawda?

Zdecydowanie tak. Ukraińcy złamali potęgę Rosji. Tego się nie tylko Putin nie spodziewał, tego nie spodziewał się cały świat. Amerykanie też się nie spodziewali, że armia ukraińska, naród ukraiński mają taką wolę oporu, że złamią imperium rosyjskie, rzucą je na kolana. Przypomnę, że kilka dni po wybuchu wojny Amerykanie proponowali Zełenskiemu ewakuację z Kijowa, a on odmówił. Nikt nie wierzył, że Ukrainie uda się wygrać tę wojnę.

Tak, niejeden kraj mógłby pozazdrościć Ukrainie prezydenta.

Wołodymyr Zełenski jest bohaterem narodowym Ukrainy i nie tylko Ukrainy. On jest przykładem tego, jaki powinien być prezydent państwa, które walczy o swoją suwerenność, niepodległość. Taki prezydent nie ucieka przez granicę, on walczy, pozostaje do końca ze swoim narodem. Zełenski jest dla mnie symbolem prawdziwego bohatera, symbolem prawdziwego prezydenta.