Gen. Waldemar Skrzypczak: Czas zaczyna grać na niekorzyść Ukraińców
- Kontrofensywa, jeżeli Ukraińcy się na nią zdecydują, powinna mieć miejsce na przełomie maja i czerwca. Rosjanie, odtwarzając w tej chwili swoje zdolności bojowe, odbudowując swój sprzęt, tworzą nowe jednostki i czekają na właściwy moment, żeby ich użyć. To bardzo niebezpieczne - mówi gen. Waldemar Skrzypczak, były dowódca Wojsk Lądowych
Panie generale, z tego, co wiemy, Rosja na front wysyła czołgi T55, produkowane w 1948 roku. Myśli pan, że Rosji powoli zaczyna brakować sprzętu?
Rosjanie w tej chwili sięgnęli po ten sprzęt, który mają w głębokiej rezerwie, ale uważają, że ten sprzęt w obronie, podkreślam - w obronie, jako punkty oporu, punkty ogniowe może się w części sprawdzić. Dlaczego? Dlatego, że czołgi T55 i czołgi T62 mają armatę kaliber 100 i 115. To silna armata, bardzo celna. Trafienie pociskiem tej armaty w czołg na przykład zachodni nie przebija jego pancerza, ale siła uderzenia jest tak duża, że załoga traci zdolność bojową. W wozie bojowym powstaje tak duże nadciśnienie, że pozbawia ono żołnierzy zdolności do funkcjonowania. Kiedyś widziałem załogę czołgu, nie mogę powiedzieć - gdzie i kiedy, w której wieżę czołgu uderzył pocisk armaty kaliber 115, ta załoga wypełzła z czołgu, a krew leciała żołnierzom nosem, uszami, ustami i oczami. Jeżeli pozbawi się zdolności bojowej załogę, to w zupełności wystarczy, nie trzeba czołgów przebijać, czy dziurawić.
Ale myśli pan, że Rosjanie mają kłopoty z ciężkim sprzętem?
Moim zdaniem Rosjanie są przebiegli, to starzy cwaniacy. Czołgi, które remontowali i które produkują, gromadzą za Donem w ramach odwodów operacyjnych. Przygotowują je do odparcia kontrofensywy ukraińskiej. Na pierwszy front, na pozycje bojowe i obronne wysyłają czołgi stare, one na pewno spełnią tam swoją rolę. Natomiast nowe czołgi, które produkują, jak powiedziałem przed chwilą, gromadzą w odwodach operacyjnych na wschód od rzeki Don, na wschód od granicy z Ukrainą i tam szkolą nowe załogi, nowe wojsko w oczekiwaniu na kontrofensywę ukraińską. To bardzo niebezpieczne.
Wciąż trwa bitwa o Bachmut, walki toczą się tam od ponad miesiąca, prawda?
Dłużej, prawie pół roku trwa tam operacja wojskowa. Natomiast powiem tak, Bachmut jest miejscem, gdzie krwawią bardzo obie strony. Bachmut stał się dla obu stron symbolem i w tej chwili nie chodzi już nawet o kwestie operacyjne, wojskowe, ale raczej o kwestie polityczne i symboliczne. Rosjanie kierują tam swoich wagnerowców, swoje wojska spadochronowe, które walczą w tym rejonie. Ale przeciwko temu wojsku Ukraińcy muszą wysyłać swoje najlepsze oddziały, a nie pododdziały drugiego, czy trzeciego rzutu. Nie! Wysyłają tam swoje najlepsze formacje i tracą te formacje, bo te walki dla obu stron są wyczerpujące. Rosjanie cały czas regenerują się, ciągle wysyłają świeże posiłki w okolice Bachmutu, Ukraińcy muszą odpowiednio reagować. To jest walka na wyczerpanie obu stron, wyczerpanie dobrych formacji.
Jak długo może trwać walka o Bachmut, pana zdaniem?
Rosjanie, moim zdaniem, dopóki Ukraińcy będą tak stawiali sprawę, jak ją stawiają, bo nie chcą oddać Bachmutu i tam kierują swoje najlepsze formacje, Bachmutu nie zdobędą, nie opanują sytuacji. Ukraińcy im to uniemożliwią. Wydaje się, to jest moja opinia, że dopóki nie rozpocznie się kontrofensywa, Bachmut będzie głównym miejscem walk na ukraińskim froncie.
A właśnie, na których kierunkach i kiedy może ruszyć ukraińska kontrofensywa, jak pan myśli?
Bardzo wierzyłem, że Ukraińcy dobiją armię rosyjską w sierpniu, wrześniu ubiegłego roku, że jednym uderzeniem dojdą do Morza Azowskiego. Na tym kierunku armia rosyjska była pobita, była w bardzo złym stanie, nie miała odwodów. Lepszej sytuacji, jak wtedy, Ukraińcy mieć już nie będą, o tym trzeba zapomnieć. W tej chwili Ukraińcy będą musieli zderzyć się z tym, co Rosjanie szykują, głównie na kierunku południowym, bo tam Rosjanie przygotowują pozycje obronne, obronę o charakterze stałym.
Czyli?
Przygotowują kilka pozycji obronnych, kilka linii obronnych, które fortyfikują, umacniają, szalują, zagradzają, wszędzie minują i to na głębokość dwudziestu, dwudziestu paru kilometrów. To byłoby wielkie wyzwanie dla Ukraińców, gdyby chcieli na tym kierunku uderzyć. Nie uderzyli tam latem ubiegłego roku, jeżeli uderzą teraz, to będzie krwawa jatka. Jestem przeciwnikiem takiego uderzenia, bo tam Rosjanie na nich czekają. Na ten kierunek Rosjanie skierowali ogromne siły, jeżeli chodzi o zdolności do zatrzymania kontrofensywy armii ukraińskiej.
Nie kierunek południowy, więc który?
Uważam, że w Donbasie powinna rozegrać się bitwa główna i tutaj Ukraińcy powinni szukać jakiegoś rozwiązania. Ukraińcy mówią, że kontrofensywa będzie miała kilka kierunków. Nie stać ich na to. Niech nie mówią takich rzeczy, bo, powtarzam, nie stać ich na to. Nie mają wystarczającej ilości wojska, aby przeprowadzić tę kontrofensywę w ten sposób. Ile byśmy im sprzętu nie dali, nie mają tylu żołnierzy, aby wysłać ich na front. Ukraińcy, moim zdaniem mają w tej chwili kilkanaście nowych brygad - nie dziewięć, jak chcą Amerykanie, czy dwanaście jak mówią Brytyjczycy - tylko dużo więcej. Moim zdaniem dostali tyle sprzętu, że to im pozwoliło przygotować kilkanaście brygad, myślę, ponad dwadzieścia nowych brygad: pancernych, zmechanizowanych, zmotoryzowanych, piechoty, lekkiej piechoty, które mogą wykorzystać. Ale nie można całego tego potencjału wykorzystać w tej jednej kontrofensywie to po pierwsze, po drugie, Ukraińcy mają świadomość, że ta kontrofensywa musi zakończyć się szybko rozbiciem jakiegoś zgrupowania armii rosyjskiej. Długa kontrofensywa spotka się z odpowiedzią rosyjskiej kontrofensywy. Będą mieli Ukraińcy swój Bachmut, teraz swój Bachmut mają Rosjanie, a potem będą go mieli Ukraińcy, bo Rosjanie zrobią wszystko, żeby tę kontrofensywę załamać. Te propagandowe, medialne opowieści o operacjach, kontrofensywach, które już trwają, bo w mediach ukraińska kontrofensywa trwa już od lutego, nie mają pokrycia z prawdą. Moim zdaniem kontrofensywa, jeżeli Ukraińcy się na nią zdecydują, powinna mieć miejsce na przełomie maja i czerwca. Jeżeli się nie wydarzy, to Ukraińcy mają bardzo małe zdolności do prowadzenia operacji takich, których oczekuje od nich świat, czyli wyzwalających dużą część Ukrainy. Rosjanie, jak już mówiłem, odtwarzając w tej chwili swoje zdolności bojowe, odbudowując swój sprzęt, tworzą nowe jednostki wojskowe, które trzymają i czekają na właściwy moment, żeby ich użyć. To bardzo niebezpieczne. Przed tym przestrzegam.
Wygląda na to, że ta wojna może trwać i trwać.
Moim zdaniem dojdzie do zawieszenia broni, bo wszyscy są już tą wojną zmęczeni. Proszę zauważyć, że jest coraz mniejsze zainteresowanie wojną. Zbliżają się wakacje, ono będzie jeszcze mniejsze. Wydaje się też, że ciągłe trwanie Ukrainy w tym stanie, w stanie wyniszczającej wojny spowoduje, iż Ukraina będzie krajem, który nie będzie w stanie podnieść się z kolan i niewielu będzie chciało jej w tym pomóc. Tym bardziej że sytuacja jest naprawdę niezwykle trudna. Ukraińcy, moim zdaniem, militarnie są w tej chwili w kiepskim położeniu. Rosjanie odradzają się jak feniks z popiołów. Kto im pomaga? To wie chyba tylko wywiad amerykański, ale Rosjanie powoli, powoli odbudowują swoje wojska. Nie patrzę na te propagandowe, medialne obrazki, które pokazują zniszczenia jednego rosyjskiego czołgu, bo nie chodzi o zniszczenie jednego czołgu rosyjskiego. Gdyby mi pokazano, że zniszczono tysiąc czołgów rosyjskich, to by mnie to zainteresowało, zwróciło moją uwagę, ale jeden czołg?! Niepokoi mnie to, że Rosjanie odtwarzają zdolności bojowe, a Ukraińcy nadal nie są gotowi do tego, aby tę kontrofensywę przeprowadzić. Nie wiem, może nie mają konceptu. Ale to będzie skłaniało wszystkich możnych tego świata do tego, aby doprowadzić do zawieszenia broni. W tej sytuacji zawieszenie broni będzie, niestety, korzystne dla Putina. Dlatego Zachód musi zrobić wszystko, aby Ukraina była na tyle silna, by nie dać Putinowi żadnych szans.
Pana zdaniem, kto pomaga Rosji?
To dobre pytanie. Na pewno nikt nie ujawnia tego, co robi. Wiemy o tym, że Rosji pomaga Iran i Korea Północna, ale jeżeli pojawiają się na froncie czołgi T90, to coś nam to mówi. Te czołgi były produkowane w wersji eksportowej, niektóre kraje je od Rosji kupowały, nie chcę wskazywać - które, bo mi nie wolno. Te czołgi albo wróciły do Rosji na zasadzie: „damy wam gaz, ropę, a wy nam oddajcie nasze czołgi, bo nam są potrzebne na już”, albo na innych warunkach. Moim zdaniem jest w Azji kilka państw, które jednak sprzyjają Rosji i Rosji pomagają.
Mówi pan o zawieszeniu broni, w tym momencie, jak pan zauważył, ono byłoby korzystne dla Rosji. Pana zdaniem, prezydent Zełenski na takie zawieszenie broni by przystał?
Odniosę się do tego za chwilę. Zawieszenie broni byłoby dzisiaj korzystne dla Rosji, bo Putin utrzymałby to wszystko, co zdobył na Ukrainie, więc 20 procent terytorium tego kraju. Oczywiście prezydent Zełenski nie ma wyjścia, wie, że jeśli zgodzi się na jakiekolwiek ustępstwa, naród ukraiński mu tego nie wybaczy. Więc on tak długo, jak chce być prezydentem i chce brać na siebie pełną odpowiedzialność, będzie stał na stanowisku - żadnych ustępstw. Tylko entuzjazm pomocowy, on powoli stygnie i opada. Zełenski ma świadomość, że pewnego dnia może zostać sam ze Stanami Zjednoczonymi i może z Polską. Dlatego, że wszyscy inni zajęci są sobą i swoimi sprawami, głównie gospodarczymi. I wtedy może się okazać się, że nasza pomoc będzie pomocą niewystarczającą, a to spowoduje pewnie zmiany polityczne w Ukrainie.
Jakie zmiany polityczne?
Nie wiem. Być może wymienią Zełenskiego, nie wiem. Nie chcę spekulować, jestem od tego daleki. Natomiast chodzi o to, że jeżeli szybko nie dojdzie do rozstrzygnięcia ze strony Ukrainy - takiego wojskowego, militarnego, na który wszyscy czekają, z którym wszyscy wiążą wielkie nadzieje, to za dwa, trzy miesiące na jakiekolwiek operacje ze strony Ukraińców będzie za późno. Rosjanie naprawdę odtwarzają się, zbroją i liczą na tę kontrofensywę. To bardzo niebezpieczny czas dla Ukrainy.
Wydaje mi się, że dowódcy ukraińscy i politycy ukraińscy doskonale wiedzą o tym, o czym pan mówi, prawda?
Mam nadzieję, że o tym wiedzą, że mają tego świadomość. Natomiast nie wiem, na ile są gotowi do jakiejkolwiek kontrofensywy. Obserwując to, co się dzieje, co robią, a swoje najlepsze formacje wyczerpują w Bachmucie, mam obawy. Nie wiem, czy jest szansa na przeprowadzenie jakiejś kontrofensywy i to takiej, która pozwoli pobić przynajmniej część armii rosyjskiej. Zakładam, że celem kontrofensywy jest nie tyle wyzwolenie Ukrainy, bo to jest sprawa wtórna, dopóki nie zostanie pobita armia rosyjska, nie ma co marzyć o wyzwoleniu, co rozbicie części armii rosyjskiej. Najlepszym miejscem do uderzenia jest wojsko rosyjskie, które znalazło się w Donbasie. Można, moim zdaniem, łatwo je w tym rejonie Łuku Donbaskiego okrążyć i rozbić. Ale plany operacji mają ukraińscy dowódcy w głowie, oni decydują o wszystkim, co się wydarzy. Czas zaczyna grać na niekorzyść Ukraińców.
Wybuchy na Kremlu - uważa pan, że to była prowokacja Rosjan?
Tak, to była mistyfikacja, rosyjski teatru dla ubogich. To było tak nieprofesjonalne, tak groteskowe, że nikt z nas nie uwierzył, że Rosja została zaatakowana. Adresatem tego, co się wydarzyło, nie byliśmy my i świat, to było społeczeństwo rosyjskie. Rosjanie dowiedzieli się, że ktoś chce ich zniszczyć. Kreml jest dla nich tym, czym na przykład dla islamu jest Mekka, czy dla nas Ziemia Święta. Miejmy tego świadomość - dla Rosjan zamach na Kreml jest dokładnie tym samym. W związku z tym te niby wybuchy na Kremlu miały służyć zmobilizowaniu Rosjan, szczególnie tych młodych, którzy wahają się przed pójściem do wojska. Nie jesteśmy adresatem tego wydarzenia, byli nim Rosjanie. Putin pokazał, że dokonano zamachu nie tyle na niego, co na rosyjskie święte miejsce - Kreml.
A przelot rosyjskiego myśliwca obok samolotu Straży Granicznej. Co to właściwie było? Kolejna prowokacja?
Rosyjskie łobuzerstwo. To bardzo niebezpieczne, co oni wyprawiają. Uważam, że NATO po raz kolejny pokazuje swoją słabość.
NATO postawiło w stan gotowości bojowej swoje oddziały lotnicze.
To za mało. Ta sytuacja zaczyna mnie bawić. Powiem pani tak, tego typu przechwyceń, czy nad Morzem Czarnym, czy nad Morzem Bałtyckim, mamy już od paru lat całkiem sporo. Proszę mi pokazać jedną reakcję NATO, która miałaby ukrócić tego typu proceder. Podnoszą gotowość, podrywają pary dyżurne - ta bezczynność NATO doprowadzi kiedyś do katastrofy, bo dla mnie to jest bezczynność NATO i natowskich dowódców, którzy są niezdolni do podjęcia decyzji mającej ukrócić samowolę rosyjską w powietrzu.
A jaką decyzję powinni podjąć?
Ze strony NATO powinna paść wyraźne odpowiedź, która byłaby odpowiedzią na zagrożenie ze strony rosyjskiego lotnictwa. Nasza załoga opanowała swój samolot, rosyjski myśliwiec wywołał duże wibracje swoimi przelotami. Nasi piloci wytrzymali, uratowali siebie i swój samolot. Bezczynność NATO rozzuchwala Rosjan. Jeżeli leci samolot polskiej Straży Granicznej i w odległości 300 metrów pojawi się samolot rosyjski, który będzie wykonywał jakieś manewry, powinna zostać pojęta decyzja o możliwości zestrzelenia i trzeba to przekazać Putinowi. Trzeba mu powiedzieć jasno - jeżeli taka sytuacja będzie miała miejsce jeszcze raz, użyjemy broni. On musi wiedzieć, że żaden samolot rosyjski nie ma prawa podlecieć w strefie międzynarodowej do samolotu natowskiego na bliżej niż 300 metrów i koniec.
Jak się panu podobały obchody dnia zwycięstwa w Rosji? W defiladzie wzięło udział tylko 8 tys. żołnierzy, przejechał jeden czołg. Wielkiej fety tam raczej nie było, skromniutko jak na Putina.
To raczej była farsa, teatr dla tych, którzy jeszcze Putinowi wierzą. A mam wrażenie, że jest ich coraz mniej. Na pewno dla Rosjan ta pseudoparada była przygnębiająca. Co więcej, myślącym uzmysłowiła, że te wspaniałe formacje, które zawsze defilowały, zostały rozbite na Ukrainie. Jestem przekonany, że to wielki wstrząs dla Rosjan.
Wojna trwa już półtora roku. Myśli pan, że Putin i Rosja są nią już zmęczeni?
Są zmęczeni, na pewno są zmęczeni. Oni wpakowali się w kabałę, jakiej nigdy nikt w historii Rosji im nie zafundował. Putin jest autorem największej katastrofy w historii Rosji. Rosja mu tego nie wybaczy, ale póki co, to on rządzi. I jeszcze go, póki co, wszyscy wspierają. Nie wiem, na sondażach się nie znam, ale media podają, że nadal ma wysokie notowania w społeczeństwie rosyjskim. Tym bardziej że ta narracja propagandy rosyjskiej pokazuje, iż to NATO prowadzi wojnę przeciwko Rosji. Nie tyle Ukraina, co NATO. To przekonuje Rosjanie, że ta wojna ma sens, oni byli syceni taką narracją od dwudziestu lat.
Dobrze, ale przecież wokół Putina są ludzie, którzy wiedzą, jak jest naprawdę.
Jeżeli miałoby wydarzyć się coś z Putinem, to wydarzyłoby się dużo wcześniej. Wtedy, kiedy na polach Ukrainy była katastrofa, myślę o lecie ubiegłego roku. Putin i cała jego ekipa byli tak przerażeni tym, co się dzieje, że nie wiedzieli, co robić, jak się ratować. Ale nie wykorzystał tego nikt na Kremlu, a teraz już nie wykorzysta, bo Putin ponownie się wzmocnił.
Jak, pana zdaniem, ten konflikt może się rozwinąć?
Myślę, że nie będzie się rozwijał, bo nikt tego konfliktu nie chce. Moim zdaniem dojdzie do zawieszenia broni, być może jesienią tego roku. W tej chwili toczą się zakulisowe działania dyplomatyczne i polityczne. Wiele państw czyni zabiegi, które zmierzają ku temu, aby zatrzymać tę wojnę, nie zakończyć pokojowo, bo pokojowo nie da się jej zakończyć. Zełenski żadnych warunków rosyjskich nie przyjmie. Natomiast chodzi o to, aby wstrzymać działania wojenne, żeby dłużej nie mordować niewinnych ludzi. To chyba najbardziej boli opinię publiczną, a świat tak na dobrą sprawę niewiele zrobił dla zatrzymania tej wojny i zatrzymania Putina.
Zawieszenie broni i co dalej?
No właśnie, to będzie taki stan jak między Koreą Północnej i Południową - linia demarkacyjna, linia rozdzielenia. Moim zdaniem Ukraina na to nie pójdzie i Rosja o tym wie. Ukraina i Ukraińcy nie odpuszczą i chciałbym bardzo, żeby o tym wiedział cały świat. Ukraina ma prawo do tego, co robi, ma prawo do swoich terytoriów, do prowadzenia wojny przeciwko Rosji. Rosja od tej wojny się nie uwolni. Nie możemy zrobić tego, co zrobili politycy Francji i Niemiec w 2014 roku, kiedy w ramach porozumień mińskich upokorzono Ukrainę. Zełenski na to nie pójdzie i my na to pozwolić nie możemy. Dopóty, dopóki Putin nie wycofa się, Ukraina będzie trzymała wojska w gotowości do tego, aby każdy dogodny moment, każdą chwilę dogodną dla siebie wykorzystać do wypędzenia wojsk rosyjskich ze swojego kraju. I tak właśnie powinno się stać, tak ta wojna powinna się zakończyć.