Gen. Waldemar Skrzypczak: Partyzantka w Ukrainie już jest skuteczna
- Rola partyzantki rośnie i moim zdaniem będzie rosła coraz bardziej w kontekście przyszłych operacji, czyli kontrofensywy czy ofensywy armii ukraińskiej, bo pewnie działania partyzantów będą skoordynowane z działaniami armii ukraińskiej - mówi gen. Waldemar Skrzypczak, były dowódca Wojsk Lądowych
Panie generale, dużo mówi się o tym, że Ukraińcy szykują się do ofensywy. Jak, pana zdaniem, ta ofensywa mogłaby wyglądać?
Czy oni się szykują do ofensywy? Pewnie tak. Natomiast problem polega na czymś innym - czy Ukraińcy mają wystarczająco sił, żeby taką ofensywę przeprowadzić? Jeżeli tak, to, moim zdaniem, mogą to zrobić tylko na jednym kierunku - kierunku południowym. Z dwóch powodów: przede wszystkim teren do prowadzenia takiej operacji jest tam dogodny, a po drugie - w tamtym rejonie Rosjanie nie mają zbyt dużych sił i przeszliby szybko do obrony. Poza tym prowadzenie operacji na tamtym kierunku zapewnia Ukraińcom osłonę skrzydeł, Rosjanie nie mogą ich zaatakować z drugiej strony, z boku czy skądkolwiek, bo nie mają takich możliwości. Ten kierunek jest kierunkiem izolowanym, bezpiecznym do prowadzenia ofensywy. Inne kierunki są dla Ukraińców niedogodne do prowadzenia tego typu działań z uwagi na fakt, że jest tam dużo takich miejsc, gdzie Rosjanie mogą wykonać uderzenie na skrzydła atakujących wojsk. W związku z tym pole manewru Ukraińcy mają tam ograniczone, szczególnie na północy, w rejonie Donbasu.
Myśli pan, że Donbas i w ogóle wschód Ukrainy jest dla Ukraińców stracony?
Moim zdaniem - nie. Zełenski powiedział wyraźnie, że oczekuje, iż wojsko ukraińskie odbije Donbas i tereny utracone, czyli obwody chersoński i zaporoski. Widać również, że taka jest determinacja w wojsku. Żołnierze, dowódcy wojskowi chcą odbić utracone terytoria, chcą przepędzić Rosjan. Determinacja w armii ukraińskiej rośnie w miarę, jak dowiadują się wszyscy, nie tylko żołnierze, ale i opinia publiczna, o mordach, o bestialstwie, ludobójstwie, jakiego dopuszczają się Rosjanie. Zatem, moim zdaniem, nie ma dla Ukraińców opcji, aby zgodzić się na jakiekolwiek warunki rosyjskie, żeby te tereny, które w tej chwili Rosjanie zajęli, były przyłączone do Federacji Rosyjskiej.
Na ile to, co dzieje się na froncie, to polityka, a na ile żołnierski ogląd sytuacji? Prezydent Zełenski mówi o odbiciu zajętych terenów, na ile to zgodne z takim wojskowym, zdrowym rozsądkiem?
Chcę wierzyć w to, że prezydent Zełenski nie mówi tego, co mówi, bo tak mu się wydaje, ale opiera się na meldunkach dowódców, którzy dowodzą armią ukraińską, że wyraża wolę, możliwości, które przedstawiają ukraińscy dowódcy. Nie sądzę, żeby Zełenski chciał czegoś, czego nie będzie mógł osiągnąć siłami armii ukraińskiej, bo ukraińska armia na przykład na tę chwilę nie może takich zadań wykonać. Sądzę, że jest zbieżność między Zełenskim, czyli tym, o czym mówi jako polityk, a tym, co deklarują mu wojskowi. A ci zapewniają go o możliwości odbicia w niedalekiej przyszłości części terytorium utraconej Ukrainy. Oczywiście to jest jedna sprawa. Kolejna, czy Rosjanie będą w stanie tę ziemię utrzymać? Czy Rosjanie dalej będą w stanie kontynuować operacje zaczepne, natarcie? Moim zdaniem ich możliwości są coraz bardziej ograniczone. Tym bardziej że miażdżąca przewaga artyleryjska, którą do tej pory mieli Rosjanie, w tej chwili dzięki dostawom sprzętu i amunicji z Zachodu jest niwelowana przez Ukraińców. Ukraińcy odnotują coraz większe sukcesy dzięki wykorzystaniu artylerii rakietowej i lufowej. To bardzo mocno osłabia zdolności operacyjne armii rosyjskiej. Rosjanie tracą nie tylko ludzi i sprzęt, ale tracą zapasy środków materiałowych, amunicję, paliwo, które powinno zostać dostarczone na front. Zatem to, co powinno trafić na pierwszą linię frontu - mówię tu o amunicji do wozów bojowych, o paliwie - nie dociera tam, bo jest niszczone przez armię ukraińską, przez partyzantkę ukraińską. Rosjanie mają poważne problemy z utrzymaniem zdolności do prowadzenia operacji.
Panie generale, właśnie, jak ważny jest sprzęt, który Ukraina dostaje z Zachodu? Ostatnio bardzo dużo mówi się o HIMARS-ach, które sieją spustoszenie po stronie Rosjan.
Dokładnie tak. HIMARS-y w zasadzie będą tym środkiem walki, który, moim zdaniem, zniweluje przewagę artylerii rosyjskiej, to po pierwsze. Po drugie, zada miażdżący cios armii rosyjskiej, niszcząc jej artylerię. W tej chwili HIMARS-y wykorzystywane są do niszczenia składów zapasów materiałowych oraz paraliżowania systemu dowodzenia armii rosyjskiej. Uderzenia HIMAR-ami na stanowisko dowodzenia w okolicach Chersonia, w Nowej Kachowce świadczą o tym, że Ukraińcy postanowili sparaliżować najpierw system dowodzenia wroga. Powiem tak - łączność i dowodzenie to nerw armii, bez tego nerwu armia nie funkcjonuje. Jeżeli Ukraińcy niszczą stanowiska dowodzenia, zabijają kluczowych dowódców, niszczą sztaby, to pozbawiają Rosjan zdolności do prowadzenia skoordynowanych działań i operacji. To powoduje, że wdziera się w dowodzenie chaos, który potem przekłada się na nieskuteczne działania, na zmienne decyzje. To dobry cios, bardzo skuteczny, bo bije w system dowodzenia, paraliżuje go. Osłabia morale.
Zastanawiam się tylko, jak odbijać tereny zajęte przez Rosjan, wiedząc, że ten obszar zamieszkuje ludność ukraińska? Chyba bez strat wśród cywilów się nie obędzie, prawda?
Bardzo trudne pytanie. To jest wojna. Straty wśród ludności cywilnej będą, oczywiście Ukraińcy tam, gdzie będą chcieli przeprowadzać operacje, ufam, będą ostrzegali ludność cywilną. Tak, żeby ta udała się do schronów, do miejsc, gdzie może się czuć w miarę bezpieczna, bo bezpieczna całkowicie nigdy nie będzie. To powinno być intencją dowódców, którzy prowadzą operację - przed uderzeniem, przed atakiem powinni dać sygnał ludności cywilnej. Z drugiej strony, danie sygnału ludności cywilnej o tym, że mają się schować w tym rejonie, to sygnał dla Rosjan, że będą atakować. To zdradzanie planu operacji. Powiem inaczej - ludzie, którzy są w strefie działań bojowych, powinni wiedzieć, że muszą być w ukryciu, że muszą chronić się przed działaniami wojsk, bo ujawnianie planów i kierunków działania jest zdradzeniem zamiaru, co wykorzysta przeciwnik, czyli Rosjanie. Ukraińcy nie mogą tego robić. Ludność powinna być dawno z tych terenów ewakuowana, albo sama powinna się stamtąd ewakuować. Ukraińcy są jednak bardzo trudni, ciężko ich przekonać, aby opuścili teren działań bojowych. Tak było w Mariupolu czy Siewierodoniecku. Wie pani, to bardzo trudne pytanie, na które wojskowym trudno znaleźć odpowiedź, bo trzeba coś wybrać: albo działamy, uderzamy, bijemy przeciwnika, albo ostrzegamy wszystkich, więc tym samym uprzedzamy przeciwnika, gdzie będziemy uderzać. Jestem za tym pierwszym wariantem. Świadomość ludzi powinna być taka, żeby chronić się możliwie przed działaniami zbrojnymi. Na Rosjan nie można liczyć, że ich ewakuują. Przeciwnie, oni będą starali się, żeby było jak najwięcej strat wśród ludności cywilnej od ognia Ukraińców, będą pokazywać, jak Ukraińcy zabijają swoich. To będzie propagandowa wojna Rosjan. Kolejna sprawa, moim zdaniem, władze lokalne, które jeszcze gdzieś rządzą, powinny dążyć do tego, aby ludność już teraz, chociaż ofensywa może się rozpocząć za tydzień, opuściła tereny przygraniczne, frontowe, ponieważ te strefy będą rejonami intensywnych walk.
Jak wielka może być rola ukraińskiej partyzantki, bo wiemy, że działa na terenach zajętych przez Rosjan, chociażby w Chersoniu? Czy to jest siła, która będzie utrudniać Rosjanom życie?
Ta partyzantka będzie narastała, w tej chwili tworzą się jej zalążki. Ona już jest skuteczna: niszczy komunikację armii rosyjskiej, zabija dowódców rosyjskich, wysadza magazyny amunicji i paliw, dokonuje ataków na kolumny wojsk rosyjskich, które idą do frontu. W miastach organizują się oddziały. Prawdopodobnie w Chersoniu, kiedy wojska ukraińskie będą podchodzić do miasta, partyzanci wywołają powstanie przeciwko armii rosyjskiej i umożliwią wejście do Chersonia wojskom ukraińskim. Więc rola partyzantki w tej chwili rośnie i moim zdaniem będzie rosła coraz bardziej w kontekście przyszłych operacji, czyli kontrofensywy, czy ofensywy, jak kto woli, armii ukraińskiej, bo pewnie działania partyzantów będą skoordynowane z działaniami armii ukraińskiej.
Ukraińcy na terenach zajętych przez Rosjan też nie wykazują chęci współpracy z okupantem. Ten sprzeciw jest widoczny.
Naturalnie, jest to wynik bestialstwa, jakie stosują Rosjanie wobec ludności cywilnej. Ukraińcami wstrząsnęła Bucza, Mariupol, zbombardowany teatr z setkami kobiet i dzieci zabitych w jego podziemiach. Ci zabici, to Ukraińcy, ale też Rosjanie, którzy mieszkają na Ukrainie i wcale nie sprzyjają Putinowi, jak się okazuje. Chyba że pod lufami karabinów, wtedy deklarują wierność Kremlowi. Putin wszystkich Rosjan, czy pro- Rosjan, jakich miał we wschodniej Ukrainie, utracił. Czym? Bestialstwem, mordowaniem ludności cywilnej. Nie mówiąc o tym, że zrobił sobie wrogów ze wszystkich Ukraińców, którzy tam żyją i nie widzą swojej przyszłości w Federacji Rosyjskiej.
Znane są przypadki mobilizacji Ukraińców przez Rosjan do walki przeciwko Ukraińcom, chociażby studentów z uczelni. Ci ludzie mają walczyć przeciwko swoim rodakom!
To jest typowe dla armii rosyjskiej, wiemy z historii, że armia rosyjska zawsze miała w swoich szeregach przymusowo wcielonych żołnierzy. Przecież wielu Polaków było wcielanych do armii rosyjskiej, to przecież powód powstania styczniowego. Rosjanie uciekają się do wszystkich metod, które mogą dać im żołnierzy do szyku. Generalnie chodzi tylko i wyłącznie o mięso armatnie. O uzupełnienie szeregów, nawet Ukraińcami, którzy są przymusowo wcieleni do armii i wykorzystają każdą okazję do tego, żeby przejść na stronę Ukraińców. Ale ci chłopcy, ci studenci nie mają alternatywy. Mają do wyboru: albo pójdą na front i wykorzystają szansę, żeby przejść na stronę Ukraińców, albo czeka ich śmierć w jakichś łagrach, na zsyłce, bo przecież oni są wszyscy, jeżeli nie deportowani, to zamykani w więzieniach i obozach integracyjnych. Tam Rosjanie prowadzą takie zmiękczanie tych ludzi, chcą, żeby stali się wiernymi Federacji Rosyjskiej. Oczywiście, to droga donikąd, z tych ludzi nie będzie żołnierzy, bo z niewolników nigdy nie ma dobrych żołnierzy, ale Ukraińcy nie mają wyboru. Muszą założyć mundur. Buntowanie się, to zrezygnowanie z dalszego życia, ponieważ w Rosji dla tych ludzi nie ma perspektyw, oni trafiają do obozów na całe życie. Tam nie ma dla tych ludzi wolności.
Uważa pan, że ilość sprzętu, jaka z Zachodu płynie na Ukrainę, jest wystarczająca? Czy tego sprzętu wciąż jest za mało?
Moim zdaniem, tego sprzętu jest wciąż za mało. Jeżeli Zełenski deklaruje, że będzie budował milionową armię, to trzeba dać temu wojsku sprzęt. Ten, który w tej chwili dotarł na Ukrainę dla tej nowej armii, to kropla w morzu potrzeb, to dużo za mało. W związku z tym uważam, że wszystkie państwa NATO powinny się spotkać, a poszczególni ministrowie powinni opracować błyskawicznie plan dostaw sprzętu dla armii ukraińskiej i szkolenia armii ukraińskiej, bo to muszą być działania połączone. Jeżeli do tego nie dojdzie, to będzie takie kapanie, taka kroplówka dla armii ukraińskiej, ale ona nie zbuduje potencjału milionowej armii, a taką armią Zełenski chce odbijać utracone terytoria.
Po stronie rosyjskiej kiedyś wyczerpie się potencjał sprzętowy i ludzki?
Potencjał sprzętowy raczej się nie wyczerpie, bo oni mają niezmierzone zapasy sprzętu, starego oczywiście, nie nowoczesnego. Ich możliwości produkcyjne, i remontowe są bardzo ograniczone, ale, jak mówiłem, mają stare zapasy sprzętu, którym każą walczyć ludziom do tego zmuszanym. Rosjanie mają inny problem. Mówi się, że mają niewyczerpane zasoby ludzkie - nie. Wydaje się, że w tej chwili coraz więcej ludzi ma świadomość tego, że ta wojna, to wojna beznadziejna, ona, poza ofiarami, niczego Rosji nie przyniesie. W narodzie będzie rósł coraz większy opór, Rosjanie będą robili wszystko, żeby na tę wojnę nie trafić. Elity polityczne na Kremlu mają tego świadomość, choć pewnie jeszcze wielu polityków rosyjskich żyje w bańkach informacyjnych, które dostarczają im takich informacji, jakie chcą usłyszeć. Natomiast nie są to informacje prawdziwe. W związku z tym, kiedy przyjdzie zderzenie fikcji z rzeczywistością, na Kremlu dojdzie do wymiany władzy. Natomiast, moim zdaniem, Rosjanie nie mają niewyczerpanych zapasów ludzkich. Teoretycznie - tak, praktycznie - nie, ponieważ wola walki przeciw Ukraińcom w narodzie rosyjskim jest naprawdę bardzo mała.
Panie generale, myśli pan, że Władimir Putin ma świadomość porażki, jaką odniósł w tej wojnie?
Oni wszyscy, całe elity wiedzą o tym, że poniósł porażkę. Moim zdaniem, ratują się tylko propagandą, która mówi o tym, że odnieśli wielkie zwycięstwo zdobywając Siewierodonieck. Dla mnie, z wojskowego punktu widzenia, jest to jednak porażka, ponieważ straty, jakie Rosjanie ponieśli przy zdobywaniu tamtego regionu, są tak duże, że nie są warte gry. Natomiast oni muszą na siłę świecić oczami przed swoim narodem, ponieważ skompromitował się Putin, a jego dowódcy to banda nieudaczników, którzy nie potrafią prowadzić operacji wojskowych. Na szczęście, oczywiście, na szczęście! To, co oni zrobili od 24 lutego, to historyczna kompromitacja. W historii Rosji większej kompromitacji nie było. I dobrze!
Czy to jest czasami tak, że wojska ukraińskie wycofują się z jakichś terenów taktycznie, żeby je później odzyskać?
To naturalne - oni takie działania prowadzą w Donbasie. Obrona składa się z kilku pozycji obronnych: jest pierwsza, druga, trzecia i kolejne. W związku z tym, kiedy przeciwnik napiera i ma przewagę, z jednych pozycji obronnych wycofują się na kolejne. Kiedy obrona na pierwszej pozycji obronnej załamie się, robi się odskok na drugą pozycję obronną i tak dalej. W działaniach obronnych tak właśnie się działa. Nie można walczyć do końca, za wszelką cenę, do ostatniego żołnierza na konkretnej pozycji obronnej. Nie o to chodzi. Chodzi o to, żeby zadawać przeciwnikowi maksymalne straty, wciągnąć na określone terytorium i maksymalnie tłuc. Na tym polega powodzenie obrony, jak niektórzy mówią, to są działania obronno-opóźniające.
Zakładając, że później te tereny stracone można odbić, prawda?
Kiedy armia rosyjska będzie osłabiona w wyniku tej wojny, Ukraińcom dużo łatwiej będzie te ziemie odbić, bo oddziały rosyjskie będą wyczerpane i zdemoralizowane.
Panie generale, jak pan myśli, jaki jest najbardziej prawdopodobny scenariusz tej wojny?
Ona będzie trwała tak długo, dopóki Ukraińcy nie osiągną swoich celów, bo Rosjanie swoich celów nie osiągną już na pewno. Stracili wszystko, co mogli stracić, łącznie z twarzą. Moim zdaniem, coraz częściej będzie dochodziło do kompromitujących porażek armii rosyjskiej. To już ma miejsce, kiedy wybucha ich magazyn amunicji, kiedy giną ich dowódcy. Pozostaje pytanie, kiedy Ukraińcy ruszą do ofensywy, jakie będzie jej tempo, czy Ukraińcy do jesieni są w stanie odbić przynajmniej części terytoriów, które utracili? Myślę głównie o Chersoniu i Zaporożu. Tam, moim zdaniem, leży klucz do zwycięstwa, bo przecięcie korytarza lądowego między Krymem a Rosją powoduje to, że Krym będzie w zasadzie do wzięcia przez Ukraińców. Druga sprawa, operacja w Donbasie będzie zagrożona działaniami z kierunku Chersonia i Zaporoża. Plan tej operacji specjalnej runie w obliczu ofensywy, która ruszy od południa.
Wśród dowódców, czy polityków Ukrainy jest taki pomysł, aby odbić także Krym?
Wydaje mi się, że Krym nie będzie przejęty w wyniku rozstrzygnięć militarnych, Ukraińcy nie będą tam nacierali, bo muszą skupić się na kierunku wschodnim i dalej na północnym, myślę o Donbasie i Charkowie. Natomiast w przypadku gdyby załamała się operacja rosyjska, gdyby udało się Ukraińcom odbić Zaporoże i Chersoń, to przez Krym przejdzie defilada, bo Krymu Rosjanie nie obronią.
Dlaczego?
Dlatego, że nie mają potencjału do obrony to raz, a dwa - Rosjanie mają świadomość, że próba obrony Krymu skończy się niepowodzeniem. Oni po prostu nie mają sił i środków, żeby skutecznie bronić Krymu. Poza tym, moim zdaniem, nie ma na Krymie w tej chwili aż tak wielu pro-Rosjan czy Rosjan, którzy chcieliby, po tym, co się wydarzało od 24 lutego, być w Federacji Rosyjskiej. Co zrobi Zełenski, jeśli chodzi o Krym, nie wiem. Na pewno pierwszym celem jest odbicie utraconych terytoriów, łącznie z Donieckiem i Ługańskiem. A Krym zostawią sobie pewnie na koniec.
Myśli pan, że Ukraina wygra tę wojnę?
Na pewno Rosja jej nie wygra, a Ukraina nie przegra. Jestem przekonany, że jeszcze w tym roku dojdzie do takich rozstrzygnięć wojskowych, które wymuszą konkretne decyzje polityczne i ta wojna się skończy. Moim zdaniem, zwycięstwem Ukrainy.