Generał Roman Polko: Rosja rozumie tylko język siły
- Putin już wielokrotnie udowodnił, że jest zbrodniarzem, który nie cofnie się przed żadną podłością - mówi gen. Roman Polko, były dowódca GROM, były zastępca szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego
Panie generale, uważa Pan, że Polska powinna przyjąć od Niemiec systemy obrony powietrznej i przeciwrakietowej Patriot i rozmieścić je na terenie naszego kraju?
Zdecydowanie tak. Do Sojuszu NATO wstąpiliśmy po to, aby budować kolektywne zdolności obronne na terenie Polski. Do tej pory nie słyszałem przeciwwskazań, kiedy kupowaliśmy nowe systemy obronne, kiedy przybywali Amerykanie z amerykańską baterią Patriot, która w Polsce stacjonuje. Nagle ni stąd ni zowąd słyszę jakieś absurdalne głosy, że to niepotrzebne. Przypominam, że program Wisła nie jest jeszcze zrealizowany, potrzeba na to parę lat - program Wisła, czyli, krótko mówiąc, kupno ośmiu baterii Patriot. Nie tak dawno zginęło dwóch polskich obywateli od rakiety, prawdopodobnie S-300. Może stąd ostatnio dużo mówiło się o potrzebie wzmocnienia polskiego systemu obrony powietrznej. Więc gest, jaki wykonała niemiecka minister obrony, zresztą krytykowana w swoim własnym rządzie za to, że wyszła przed szereg, jest jak najbardziej pozytywnym gestem, bo wzmacnia naszą obronę. Nie tylko obronę przed zbłąkaną być może rakietą systemu obrony powietrznej Ukrainy. Przecież te systemy, którymi dysponuje Rosja, to systemy starego typu i można sobie wyobrazić sytuację, kiedy Rosjanie utracą kontrolę nad innymi rakietami, które mają zasięgi 1000 kilometrów i zagrażają europejskim państwom Sojuszu.
Polski rząd sugeruje, żeby systemy Patriot przekazać Ukrainie. Z kolei niemieckie MSZ twierdzi, że Ukraina nie należy do NATO i nie można tego zrobić. Jak wygląda w takim razie rzeczywistość?
Pierwsza odpowiedź ministra Błaszczaka na propozycję Niemiec o przekazaniu nam systemu obrony powietrznej i przeciwrakietowej Patriot była najlepsza: z entuzjazmem przyjął tę propozycje, podziękował. Nagle pojawiły się jakieś głosy, które coraz trudniej mi zrozumieć. Otóż ten system nie może stanąć w Ukrainie przynajmniej przez najbliższe miesiące. On jest najlepiej obsługiwany przez niemieckich żołnierzy. Gdybyśmy nawet teoretycznie mieli przeszkolić Ukraińców, to zajęłoby to wiele miesięcy, a i tak ich doświadczenie byłoby mniejsze niż obsługi niemieckiej. To pierwsze sprawa. Po drugie - to system amerykański, system, który jest chroniony, jeżeli chodzi o kwestie Sojuszu NATO, bo jest też systemem natowskim. Więc pewne elementy należałoby odinstalować z tego systemu, w Ukrainie działałby on w oderwaniu od pozostałych. Kolejna kwestia: czy systemy Patriot są Ukrainie najbardziej potrzebne? Odpowiedź brzmi - nie.
Dlaczego?
Ponieważ rakiety typu Iskander w Rosji są na wyczerpaniu. Ten system, który oferują Niemcy, pozwala na działanie sektorowe - chodzi głównie o zwalczanie rakiet balistycznych. Wtedy ten system jest najbardziej efektywny. Koszt rakiety systemu Patriot to około 5 milionów dolarów. Jeżeli byłby on wykorzystany przeciwko tym zagrożeniem, które mamy dzisiaj w Ukrainie, to zwalczałby rakiety warte setki tysięcy dolarów, a to się kompletnie nie opłaca. Tymczasem Niemcy dali Ukraińcom chociażby systemy IRIS-T, systemy dookólne, które działają na zasięgu do 40 km, są nowoczesne i całkiem nieźle radzą sobie z zagrożeniami w Ukrainie. Jeżeli coś można by dać Ukrainie, to chociażby więcej brytyjskich CAMM-ów. Krótko mówiąc, dać im więcej systemów obrony powietrznej bardzo krótkiego i krótkiego zasięgu. One w zupełności poradziłyby sobie z rakietami manewrującymi typu Kalibr czy z dronami irańskimi, które dzisiaj są największą zmorą i największym źródłem zniszczeń w Ukrainie.
Czyli próbuje Pan powiedzieć, że systemu Patriot na terenie Ukrainy po prostu nie opłacałoby się używać?
Dokładnie tak. Zamiast jednej baterii Patriot, która byłaby nieefektywnie wykorzystana, lepiej byłoby dostarczyć Ukraińcom systemy dookólne obrony powietrznej, które zdecydowanie skuteczniej rodziłyby sobie z atakami, które są prowadzone przez Rosję w tej chwili. W Ukrainie Rosjanie wykorzystują taktykę masowych uderzeń tanimi, starymi rakietami, do których naprawdę szkoda byłoby używać baterii Patriot służących głównie do zwalczania pocisków balistycznych - poza tym, jak już mówiłem, one działają sektorowo, a nie dookólnie.
Jak Pan myśli, co stało się w Przewodowie? Myśli Pan, że Rosjanie będą coraz częściej atakować tereny przy granicy z Polską?
Na 100 procent nie wiemy, co tam się stało, postępowanie trwa. Wiemy, że spadła rakieta S-300 systemu obrony powietrznej, ale Rosjanie również atakowali Ukraińców rakietami S-300, działając zresztą nieefektywnie, ponieważ to drogie rakiety i uderzanie tym systemem na cele powierzchniowe jest po prostu bezsensowne. Natomiast postępowanie trwa, nie wiem, czyja to rakieta. Rosjanie są mistrzami prowokacji i z pewnością będą robili wszystko, aby w jakiś sposób zaogniać relacje polsko-ukraińskie we wszystkich obszarach: od militarnego po trollowanie w sieci. Robią to po to, aby budować w Polsce narrację, która jest budowana, że oto Ukraińcy odbierają nam pracę, odbierają dodatki. Te prowokacje Rosjanie realizowali od momentu, kiedy Putin doszedł do władzy, żeby wspomnieć chociażby o wysadzeniu własnych budynków mieszkalnych z ludźmi po to, aby uzasadnić brutalne rozprawienie się z Czeczenami, o truciu dziennikarzy, truciu opozycjonistów, zniszczeniu składu amunicji w Czechach, amunicji, która miała trafiać na Ukrainę, o naruszeniu przestrzeni morskiej, powietrznej. Słyszeliśmy na początku wojny o prowokacjach zdemaskowanych przez Amerykanów. Prowokacjach, które miały rozpocząć tę wojnę. No cóż, to pokazuje barbarzyński kraj, który posługuje się strategią, taktyką, sztuką nie tyle wojskową, co terrorystyczną, i stąd też niczego nie można wykluczyć.
Uważa Pan Rosję za kraj terrorystyczny?
Zdecydowanie tak. Trudno mówić o sukcesie operacyjnym armii rosyjskiej. Rosjanie przegrywają na polu bitwy, więc teraz nie uderzają w cele wojskowe: zaledwie 3 procent uderzeń rakietowych, które przeprowadziła Rosja, były atakami na obiekty wojskowe, reszta na obiekty cywilne. Sam szkoliłem żołnierzy chociażby podczas misji w Iraku z międzynarodowego prawa wojennego użycia broni. Jedną z podstawowych zasad jest zakaz uderzenia w obiekty cywilne. To jest zbrodnia: nie można przeprowadzać uderzeń w muzeach, w miejsca kultu religijnego czy obiekty infrastruktury krytycznej. Taka wiedza to abecadło każdego żołnierza. Więc w tym przypadku tu nie mamy do czynienia z żołnierzami. Kiedy patrzę na Siergieja Surowikina i na jego życiorys - to złodziej, uczestnik puczu Janajewa, człowiek do wynajęcia. Zresztą Rosjanie mają mnóstwo nieformalnych agend, które jak mafia opanowują kolejne rynki czy to w Afryce, czy na innych obszarach: grupa Wagnera, Kadyrow, ludzie wyciągani z więzień. To pokazuje upadek moralny tej drugiej armii świata, która na szczęście została przez oligarchów rozkradziona.
Przed wojną w Ukrainie mówiło się o tym, że armia rosyjska to, jak Pan sam zauważył, druga armia świata. Jednak ta armia okazała się armią słabą, zdemoralizowaną. Czemu tak się właściwie stało?
Rzeczywiście z rozbawieniem oglądam memy, które się dzisiaj pojawiają z geopolitykami, którzy taką narrację sprzedawali, a co najdziwniejsze, niektórzy dalej ją sprzedają. Otóż popatrzmy, jaki jest PKB Rosji w porównaniu do innych państw - może trzykrotnie większe niż Polski, ale już z Niemcami Rosjanie zdecydowanie przegrywają, są pewnie na poziomie Włochów. Poziom uzbrojenia Rosji w porównaniu chociażby do NATO jest słaby, a jeszcze kiedy dodamy do tego, że nawet to, co za te pieniądze kupili, jest rozkradane przez oligarchów, to mamy taką sytuację, jaką mamy. W Polsce też kiedyś mieliśmy sporą korupcję. Co tu ukrywać: kiedy w 1992 roku jechałem do Jugosławii, połowa wozów z mojej kompanii dojechała tam na holu, łóżka były bez sprężyn, namioty bez pałąków, ktoś buble wysłał za granicę, zamiast wyposażyć żołnierzy w solidny sprzęt. Co zrobiono z tym sprzętem, który miał pojechać na misję - nie wiem. W niespotykanie większej skali obserwujemy to zjawisko w Rosji, a to z kolei powoduje, że morale żołnierze, którzy mają walczyć, już na starcie jest nędzne. Jeśli jeszcze dodamy do tego falę, której obecnie w wojsku polskim nie ma, a tam w dalszym ciągu jest, bo mamy w rosyjskiej armii kastę oficerów i kastę mięsa armatniego, to mamy pełny obraz zepsutej armii starego typu, która w zasadzie działa tak jak kiedyś działały oddziały zaporowe Stalina.
Ponieważ Putin nie potrafi wygrać tej wojny na polu walki, uderza w infrastrukturę cywilną, zabija cywilów. Świat jest jednak trochę bezradny wobec tego, co dzieje się w Ukrainie...
Świat nie jest bezradny, tylko konformistyczny. Organizacje międzynarodowe już dawno powinny się obudzić. Dla mnie było porażające, kiedy widziałem w pierwszych dniach wojny OBWE, które powinno zaangażować się w obserwację tego, co się dzieje, a ono uciekało z Ukrainy, zanim się jeszcze rozpoczęła wojna. To pytanie: po co oni są? Organizacja Narodów Zjednoczonych w sytuacji gdy mordowani są ludzie, kiedy jest zagrożenie chociażby zniszczenia elektrowni atomowej, powinna wysłać tam żołnierzy, którzy służą w ramach tej struktury. Urzędnicy ONZ powinni być w gorących punktach tego konfliktu po to, żeby swoją obecnością, po pierwsze, blokować działania Rosjan, po drugie, dawać świadectwo. Myśmy nieraz podczas misji wyjeżdżali między strony konfliktu z nadzieją, że do błękitnych beretów nie będą strzelać i jakoś na szczęście nie strzelali. Ci ludzie mają wpisane w swój zawód, że właśnie wtedy, kiedy jest kryzysowo, kiedy jest niebezpiecznie, nie tylko mogą, ale mają obowiązek ingerować, wjeżdżać między strony w rejony zagrożone po to, aby nieść konkretną pomoc, do której zostali powołani. Można działać jak holenderscy żołnierze w dawnej Jugosławii, kiedy doszło do masakry w Srebrenicy: zginęło 8000 cywili, bo oni działali zgodnie z procedurami i nic nie robili, a można zadziałać jak Kanadyjczycy, którzy, jak sami mówili, stoczyli w byłej Jugosławii największą bitwę od czasów II wojny światowej.
Pana zdaniem, kto może powstrzymać Putina albo co może powstrzymać Putina? Amerykanie i Chiny?
Przede wszystkim solidarność i konsekwentna postawa Zachodu. Ona już taka w tej chwili jest, ale należałoby ją jeszcze wzmocnić. Zachód jest już trochę zmęczony tą wojną, ale konsekwentne wsparcie dla Ukrainy i rozszerzanie tego wsparcia jest konieczne. Bardzo pozytywna była wspólna wypowiedź prezydenta Stanów Zjednoczonych i Chin na szczycie G20, że niedopuszczalne jest użycie broni masowego rażenia. Rosja w tej kwestii trochę się uciszyła, przynajmniej nie słyszymy tych gróźb, które jeszcze niedawno były ciągle powtarzane. Jeżeli Putin straciłby poparcie Chin, jeżeli Iran zaprzestałby wysyłania uzbrojenia do Rosji, tych śmiercionośnych dronów kamikadze stosowanych na masową skalę, to na pewno poprawiłoby to sytuację. Ale rzeczywiście tym krajem, który byłby w stanie powstrzymać Putina, są Chiny.
Jak Pan ocenia obecną sytuację na froncie? Rosjanie wycofali się z Chersonia, ale cały czas atakują w Donbasie. Jak Pan myśli: ta wojna może się rozstrzygnąć na polu bitwy?
Na froncie Rosjanie przegrywają. Te zdobycze, które miesiącami osiągali, bardzo szybko tracą. Widać, że Ukraińcy właśnie przez wsparcie logistyczne, bo logistyka rosyjska leży, a Ukraińcom nie brakuje determinacji, odzyskują swoje tereny. Stąd też Rosja zdecydowała się prowadzić walkę z cywilami, bo na polu walki można zginąć od kuli ukraińskiego żołnierza, więc lepiej bombardować cywili poza zasięgiem tych kul. To, co w tej chwili Sojusz powinien mocno rozważyć, to całkowite zniesienie ograniczeń dla samej Ukrainy, która musi mieć tarczę, czyli obronę powietrzną, ale musi mieć też miecz. Krótko mówiąc: rakiety, które są w stanie odpowiedzieć na ataki prowadzone z dużych odległości. To, co Rosja w tej chwili robi systematycznie: atakuje z odległości, które są poza zasięgiem środków ogniowych Ukrainy. Mam nadzieję, że przy takim wsparciu Zachodu Ukraińcom uda się, po pierwsze, dojść do Melitopola, odciąć drogę lądową na Krym. W dalszej kolejności można zrobić poprawkę, jeżeli chodzi o uderzenie na most kerczeński, bo taka izolacja Krymu i zdobycie Krymu przez Ukraińców w konsekwencji byłoby wielkim ciosem dla Rosji. On uderzyłby i zachwiałby pozycją obecnej władzy kremlowskiej. Mogłoby to doprowadzić do jakiegoś resetu w samej Rosji. Natomiast długofalowo trzeba wziąć uwagę, że ten konflikt będzie się ciągnął przez pokolenia.
Uważa Pan, że wojna będzie trwała latami?
Nie tyle sama wojna w ogniowym wymiarze, ale Putin rzeczywiście doskonale wyleczył społeczeństwo ukraińskie z chęci współdziałania czy bycia w Federacji Rosyjskiej. Żaden polityk ukraiński przez najbliższe dziesiątki lat na pewno nie będzie chciał resetu czy budowania dobrych relacji z Rosją, ponieważ rachunek krzywd jest w tej chwili zbyt duży.
Wyobraża Pan sobie sytuację, że na Kremlu dochodzi do jakiegoś przewrotu, że Putin zostaje odsunięty od władzy?
Tak naprawdę musi zmienić się system. To, że Putina zmieni jakiś inny polityk, czy nawet Nawalny, który też jest rosyjskim nacjonalistą, być może bardziej cywilizowanym, być może, bo nie wiemy, co będzie robił, kiedy dojdzie do władzy - to niespecjalnie ma znaczenie. Tu jednak trzeba zastosować lek, który wyleczy nie tylko głowę: trzeba zmienić myślenie sowieckie czy teraz rosyjskie - imperialne, agresywne. Największy kraj świata szuka przestrzeni życiowej, jak Hitler niszcząc właściwie wszystko, skoro nie może tego zdobyć. To nie jest tylko Putin, to zdecydowanie coś więcej.
Jaki, Pana zdaniem, jest najbardziej prawdopodobny scenariusz tego, co będzie się działo w Ukrainie?
Zasoby rakietowe armii rosyjskiej kończą się. Putin robi z siebie gołąbka pokoju, żeby doprowadzić do zamrożenia wojny. Wszystko po to, aby wykorzystać ten czas na przeszkolenie poborowych, których chce zaciągać do armii. Po drugie, chce pozyskać broń właśnie z Iranu, z Chin, z Korei Północnej, bo to są jego najlepsi dzisiaj sojusznicy. Gratuluję towarzystwa, Kim się cieszy! Fazy ogniowa wojny będzie słabła, będą prowadzone działania na wyczerpanie przeciwnika. Ukraina nie prowadzi działań odwetowych. To jest trudna walka dla Ukrainy, kiedy wobec niej stosowane są barbarzyńskie ataki terrorystyczne, niszczone są szpitale, elektrownie, a Ukraina nie idzie w tym kierunku. Rosyjscy obywatele nie odczuwają tego, co muszą przeżywać ukraińscy cywile. W dłuższej perspektywie mam nadzieję, że ofensywa ukraińska doprowadzi do odzyskiwania kolejnych terenów. Bo chociaż część ogniowa tej wojny będzie dużo słabsza, to jednak ta wojna wciąż będzie się tliła. Najlepsze, co można zrobić, to odizolować całkowicie Rosję od Ukrainy, dając jej gwarancje bezpieczeństwa w granicach, które miała wtedy, kiedy była jeszcze niepodległa, przed 2014 roku. To jest jedyna gwarancja pokoju. Jakiekolwiek ustępstwo wobec Putina, danie mu poczucia sukcesu, zwycięstwa, sprawi, że ludzie na Kremlu pomyślą, iż coś jednak w tej wojnie udało się dla Rosji zdobyć. Takie ustępstwa będą zachętą do tego, żeby przygotowywać kolejne agresje, kolejne ataki, na zasadzie: „Popatrzcie, ten Zachód jednak się nas boi, my jesteśmy mocni, a to, co robimy, jest słusznie”.
A wyobraża Pan sobie sytuację, że dochodzi do negocjacji między Ukrainą i Rosją i Rosja, rzeczywiście, oddaje Ukrainie wszystkie terytoria, które zagarnęła po 2014 roku?
Rosja nie przestrzega żadnych konwencji międzynarodowych, żadnych umów. To, co mówi prezydent Zełenski, dyplomatycznie może brzmi kiepsko, ale to prawda. Z Rosją nie ma sensu negocjować, bo Zachód naciska, żeby takie negocjacje prowadzić. Ale ten człowiek, Putin, łamie wszelkie porozumienia, jeżeli je zawiera. Przecież zawarł wcześniej porozumienie na temat zawieszenia broni, ale nie po to, żeby go przestrzegać, tylko po to, żeby przegrupować własne siły, wzmocnić na wybranych kierunkach. Dyplomatycznie powiedziałabym: „Tak, rozmawiać trzeba, bo każde życie ludzkie jest ważne”. I, niestety, trole rosyjskie taką narrację wrzucają w imię pokoju, ale prawda jest taka, że nie ma z kim rozmawiać. Putina trzeba pokonać i narzucić mu własne warunki. Nawet reparacje wojenne płacą pokonani pod presją państw, które te reparacje wymuszają. Nie ma co liczyć na to, że nagle Putin się nawróci. Nie wiem, w cerkwi nie, wiarę by musiał zmienić, bo tam działa ręka w rękę z drugim bandytą, który nazywa się Cyryl. Przecież to on błogosławi te wszystkie mordy dokonywane przez Rosjan. Więc trudno wierzyć w jakieś samo nawrócenie się Rosji i oddanie zagarniętego terytorium Ukrainie czy przestrzeganie prawa wojennego. Można w to wierzyć, tak jak można uwierzyć w to, że ktoś, kto całe życie był bandytą, mordował, wyjdzie z więzienia zresocjalizowany. Będzie wspaniałym człowiekiem, dobrym ojcem i przyjaznym sąsiadem.
Krótko mówiąc, trzeba po prostu Rosji te tereny odebrać siłą?
Zdecydowanie tak. Rosja rozumie tylko język siły. Tak było przez wieki, to jest zapisane w kodzie genetycznym Rosjan, a Putin już wielokrotnie udowodnił, że jest zbrodniarzem, bandytą, który nie cofnie się przed żadną podłością i dla którego wszelkie konwencje, postanowienia międzynarodowe nie mają żadnego znaczenia.