Generał Skrzypczak: Ukraińcy oszczędzają swoje siły, atakują wtedy, kiedy uznają, że warto
- Ukraińcy stopniowo odbijają terytoria, odcinają przeprawy na Dnieprze, niszczą przeprawy stałe, niszczą przeprawy promowe, czyli odcinają zaopatrzenie armii rosyjskiej. Rosjanom jest coraz trudniej walczyć. Wydaje się, że ta taktyka, którą przyjęli Ukraińcy, jest jak najbardziej uzasadniona i słuszna - mówi gen. Waldemar Skrzypczak, były dowódca Wojsk Lądowych
Panie generale, jak pan ocenia ofensywę wojsk ukraińskich, którą właśnie obserwujemy?
Generalnie ta ofensywa zaczęła się nie wczoraj, nie pięć dni temu, jak niektórzy sugerują, tylko 25 lipca. Ta ofensywa rozpoczęła się od kontrataków na wybranych kierunkach. Tam, gdzie Ukraińcy uznali, że obrona rosyjska jest na tyle słaba, że można rozpocząć działania ofensywne. Chodzi głównie o kierunek Nowej Kachowki, gdzie jest step i teren dogodny do prowadzenia tego typu kontrataku. Tam Ukraińcy cały czas atakują, czy jak kto woli kontratakują, w każdym razie nieustannie od 25 lipca uderzają i mają zdobycze terenowe na tym kierunku sięgające głębokości około 20 kilometrów. Drugi kierunek to kierunek chersoński. Przyczółek chersoński jest podzielony przez rzekę Ingulec na dwie części: część wschodnią, gdzie jest step, i część zachodnią, gdzie jest teren pocięty starorzeczami, dopływami Dniepru. Teren trudny. Na tym kierunku również od 25 lipca Ukraińcy przeprowadzają swoją operację.
Ale sam Chersoń nie został zdobyty, prawda?
Nie. Ale Ukraińcy cały czas na tym kierunku uderzają i od 25 lipca odbili pas o szerokości 12 kilometrów, a na kierunku Nowej Kachowki, jak mówiłem - pas szerokości 20 kilometrów. Generalnie ta kontrofensywa ma charakter kontrofensywy pełzającej, czyli metodycznych, dobrze zorganizowanych uderzeń na rosyjską obronę.
Co to właściwie znaczy kontrofensywa pełzająca?
Operacja przebiega wolno, wbrew stereotypom lansowanym przez ekspertów. Jedni twierdzą, że kontrofensywy nie ma, inni z kolei, że owszem jest, ale od pięciu dni. Ukraińcy prowadzą działania bardzo wolno, prowadzą je ostrożnie, nie atakują wojsk rosyjskich za wszelką cenę, za cenę strat, jak to robią Rosjanie w Donbasie, gdzie szturmują pozycje ukraińskie, ponosząc ogromne straty. Nie! Ukraińcy atakują wybrane miejsca, luki w ugrupowaniu przeciwnika, dobierają takie kierunki uderzenia czy takie miejsca, gdzie mogą przeciwnika obejść, oskrzydlić, uderzyć z zaskoczenia. A że to działania metodyczne, niech świadczy fakt, że od 25 lipca wyzwolili spod okupacji blisko 80 miejscowości.
To dobra taktyka? Bo niektórzy mówią, że ta ofensywa idzie zbyt wolno.
Nie ma jakichś norm, które określałyby, w jakim tempie musi być prowadzona ofensywa. Ona jest prowadzona na miarę możliwości i sił armii ukraińskiej. Ukraińcy nie mają na tych kierunkach znaczącej przewagi, a jak nie mają przewagi, to nie mogą wyprowadzać wielkich uderzeń, o których niektórzy chcą mówić. Nie wiem, czy pani zauważyła, ale niektóre media, niektórzy eksperci atakują szybciej niż armia ukraińska może atakować, ale to wynika z tego, że ludzie nie rozumieją sytuacji operacyjnej. Generalnie ta ofensywa jest pełzającą, bo tempo działania armii ukraińskiej jest stosunkowo wolne, ale tak jak powiedziałem, wynika to z odmiennej taktyki Ukraińców, odmiennej od taktyki Rosjan, którzy szturmują pozycje armii ukraińskiej w Donbasie za wszelką cenę, dzień po dniu, noc po nocy, tracą ludzi i sprzęt. Ukraińcy oszczędzają swoje siły, atakują wtedy, kiedy uznają, że warto. Moim zdaniem to dobra strategia. Stopniowo odbijają terytoria, odcinają przeprawy na Dnieprze, niszczą przeprawy stałe, niszczą przeprawy promowe, czyli odcinają zaopatrzenie armii rosyjskiej. Rosjanom jest coraz trudniej na tym przyczółku walczyć z uwagi na brak paliwa, brak amunicji, i będzie im coraz trudniej. Wydaje się, że ta taktyka, którą przyjęli Ukraińcy, jest jak najbardziej uzasadniona i słuszna.
Mówi się, że Ukraińcom bardzo zależy na mieście Mariupol, to prawda?
Kwestia jest taka, gdzie Ukraińcy wyprowadzą to zdecydowane uderzenie i czy wyprowadzą je jeszcze w tym roku. Kierunkiem najdogodniejszym do takiego uderzenia jest kierunek z miasta Zaporoże i dalej kierunek na Mariupol, Melitopol, w zasadzie z dwóch powodów. Pierwszy powód jest taki, że dochodząc do Mariupola, Ukraińcy przetną korytarz lądowy, który łączy Rosję z Krymem. Druga sprawa - przy jednoczesnym zniszczeniu mostu Kerczeńskiego odetną wojska rosyjskie, które znajdują się na południowym kierunku od połączenia z Rosją, a to by poważnie zakłóciło działania armii rosyjskiej, także rosyjską operację w Donbasie.
Niektórzy eksperci podkreślają, że teraz Rosjanie mogą ruszyć do kontrataku. To możliwy scenariusz, pana zdaniem?
Moim zdaniem Rosjanie nie mają możliwości do prowadzenia operacji wielkoskalowych z uwagi na fakt, że nie mają w tej chwili potencjału. Oni ten potencjał odtwarzają poprzez improwizację, a improwizacja nie da im takich rezultatów, które pozwoliłyby stworzyć zgrupowanie uderzeniowe zdolne na jakimkolwiek kierunku przełamać obronę ukraińską na większą niż 2-3 km głębokość. Dobrym przykładem jest tutaj łuk donbaski, gdzie Rosjanie próbują za wszelką cenę przełamać obronę ukraińską i nie mogą tego skutecznie zrobić. Przeciwnie, ponoszą porażki w tym rejonie. Zatem, moim zdaniem, w tym roku Rosjanie nie stworzą potencjału militarnego do przeprowadzenia operacji wielkoskalowej. Oni, moim zdaniem, chcą przetrwać jesień, zimę i wiosną będą mieli odtworzony potencjał, bo Putin podjął dwie zasadnicze decyzje.
Jakie?
Putin zwiększył etat pokojowy armii o 130 tys., co pozwoli mu zwiększyć liczbę pobieranego, wcielanego rekruta, to po pierwsze. Po drugie - przestawia gospodarkę z pokojowej na wojenną, co pozwoli mu w dużej części uzupełnić zapasy armii rosyjskiej i moim zdaniem nie nastąpi to wcześniej jak na wiosnę przyszłego roku.
Panie generale, idzie jesień, idzie zima, dla kogo to niebezpieczniejsza sytuacja: dla Rosjan czy Ukraińców?
Trudno powiedzieć. Moim zdaniem dla obu stron to będzie trudna sytuacja. Obie strony są wyczerpane działaniami bojowymi i wydaje się, że ani Rosjanie, ani Ukraińcy w ciągu zimy nie dokonają jakichś zdecydowanych rozstrzygnięć, nie zdołają pokonać, przynajmniej w części, przeciwnika. I pewnie obie strony będą przez ten okres trwały na pozycjach, które opanowały, i będą odtwarzać zdolności bojowe, będą szykowały się do kolejnego etapu wojny. Nie należy jednak lekceważyć w okresie zimy przeciwnika, bo niewykluczone, że któraś ze stron będzie po zimie skutej mrozem chcieć uderzyć na wymęczone warunkami atmosferycznymi wojska.
Tylko spora część ludności ukraińskiej jest w stanie mieszkać tam, gdzie mieszka, często w zniszczonych domach, bo nie ma jeszcze mrozów, ulew. Co ci ludzie zrobią zimą?
Część ludności cywilnej pewnie będzie musiała opuścić domy, w których teraz mieszka, nie tylko z powodu zimna i mrozów. Zima będzie bardzo ciężka dla mieszkańców Ukrainy z uwagi na to, że Putin odcina im prąd. Elektrownia zaporoska wcześniej zaopatrywała w prąd mieszkańców Ukrainy, teraz będzie produkowała prąd, ale dla Rosjan i dla autonomicznych republik. Ukraińcom będzie bardzo, bardzo ciężko i dlatego też wydaje się, że Zachód musi pomóc przetrwać im jesień, zimę i wiosnę.
Panie generale, mówi się, że 10 000 żołnierzy ukraińskich jest szkolonych w Wielkiej Brytanii. To prawda?
Szkoleni są wszędzie, nie tylko w Wielkiej Brytanii. Te 10 000 żołnierzy nie zmieni jednak obrazu wojny na Ukrainie. 100 000 może by zmieniło. Tak, żołnierze armii ukraińskiej szkolą się w wielu państwach NATO.
Mówi się, że armii ukraińskiej być może zostaną dostarczone myśliwce F-15. Pan coś o tym słyszał?
Czas ku temu dojrzał, skoro Ukraińcy dostawali od NATO czołgi, dostawali HIMARSY, dostawali haubice, to dlaczego mają nie dostawać samolotów? Jestem przekonany, że piloci ukraińscy szkolą się od dawna na samolotach natowskich.
Ilość sprzętu dostarczana na Ukrainę przez Zachód jest wystarczająca czy wciąż za mała?
Moim zdaniem jest wystarczająca, tylko żeby Ukraińców było stać na to, aby ten sprzęt swoimi żołnierzami obsadzić, żołnierzami wyszkolonymi. To jest problem, który na pewno stoi przed Ukrainą. Samo dostarczenie sprzętu to nie wszystko, bo ten sprzęt musi być obsadzony przez wyszkolony personel, wyszkolony także przez instruktorów z NATO. Jeśli sprzęt trafi na personel niewyszkolony, możemy go spisać na straty.
Mówi pan o jesieni, o zimie, wiośnie. Myśli pan, że ta wojna potrwa jeszcze tak długo?
Potrwa, bo żadna ze stron nie ma możliwości doprowadzenia do jakiegokolwiek rozstrzygnięcia militarnego, nie odnoszę się do politycznych rozstrzygnięć, bo takie mogą się zdarzyć. Trudno powiedzieć, może dojść do jakiegoś przewrotu na Kremlu, podczas którego umiarkowani pogoniliby twardogłowych, może dojść do jakiegoś zawieszenia broni, ale jeśli chodzi o rozstrzygnięcia militarne, żadna ze stron nie ma możliwości, żeby do niego doprowadzić. Takiego rozstrzygnięcia nie będzie. Moim zdaniem w tej chwili obie strony są zmęczone tą wojną i pewnie będą robić wszystko, żeby przetrwać najtrudniejszy okres zimy, a wiosną ruszą kolejne działania bojowe. Co wskazuje jeszcze na to, że ta wojna będzie trwała dłużej? Otóż Amerykanie ostatnią transzę pomocy w wysokości trzech miliardów dolarów rozkładają na dwa lata, czyli Pentagon uznał, że ta wojna potrwa co najmniej dwa lata, skoro pomoc rozkłada w czasie na dwadzieścia cztery miesiące. Dostawy będą trwały cały ten czas, żeby zapewnić armii ukraińskiej broń i wyposażenie.
Mam tylko wrażenie, że sankcje nakładane na Rosję nie przynoszą takich efektów, takich rezultatów, jak zakładano na początku.
Na pewno nie przyniosły takich efektów, na jakie niektórzy liczyli, myśląc, że zaraz runie rosyjska gospodarka. Nie runęła, jak się wszystkim wydawało, nie spadła w przepaść. Natomiast rosyjska gospodarka ma problemy i Rosjanie wiedzą o tym doskonale. Wyrażają to swoją propagandą, atakując wszystkich, kogo tylko mogą, i próbując wprowadzić terror energetyczny i gazowy w Europie. Będą go prowadzili nadal, uznając, że to dobra strategia, że mogą w ten sposób osiągnąć złamanie oporu Zachodu i że politycy, społeczeństwa zachodnie ulegną tej presji, temu rosyjskiemu terroryzmowi, czego przykładem niech będzie już to, co się dzieje w Pradze, gdzie pro-Rosjanie organizują demonstrację, podburzają ludność przeciwko wojnie z Rosją.
Wydaje się, że Rosjanie nie zmienili swojego stosunku do wojny, wciąż popierają politykę Putina.
To są wyniki karmienia ich propagandą rosyjską. Rosjanie nie mają dostępu do innej propagandy, tylko do swojej telewizji i radia. Nie docierają do nich inne informacje. W związku z tym są przekonani, że to, co mówi Putin, to, co mówi Kreml, jest jak najbardziej słuszne, uzasadnione. Oni żyją propagandą i dlatego też popierają tę wojnę. Zresztą to jest naród zastraszony, to jest naród, który w zasadzie w tej chwili nie jest w stanie mieć innego zdania niż Kreml.
Jak ta wojna wiosną przyszłego roku może wyglądać, co może się wydarzyć?
Wszystko zależy od tego, która strona szybciej przygotuje swoje wojska do prowadzenia operacji. Moim zdaniem na pewno Rosjanie będą chcieli za wszelką cenę utrzymać te terytoria, które zdobyli. Wydaje mi się, że Rosjan nie będzie już stać na więcej, w każdym razie - na niewiele więcej. Natomiast ideą działania Ukraińców będzie na pewno stopniowe odbijanie utraconego terytorium i wydaje się, że ku temu zmierza ta pełzająca kontrofensywa na przyczółku chersońskim. Wiosną przyszłego roku Ukraińcy będą chcieli za wszelką cenę odbić wybrane obwody - na pewno chersoński, na pewno charkowski po to, żeby przy stole negocjacyjnym mieć kartę przetargową.
Myśli pan, że Ukraińcy są w stanie odbić te tereny?
Wierzę w to, że przy naszej pomocy, naszej systematycznej pomocy i przy sankcjach, które są nakładane Rosji, są w stanie dużo więcej osiągnąć, niż w tej chwili osiągają.
Mówi się, że Rosjanie ponoszą straty w ludziach, ale Ukraińcy też, o czym słyszymy dużo mniej. Myśli pan, że te straty wśród żołnierzy ukraińskich są duże?
To prawda, dużo wiemy o stratach Rosjan. Ukraińcy o swoich stratach nie mówią albo mówią mało. Natomiast na pewno straty wojskowe armii ukraińskiej są duże. Podczas konfrontacji, kiedy dochodzi do wymiany ognia chociażby w obwodzie donieckim, straty po obu stronach, ukraińskiej i rosyjskiej, są porównywalne.
Tylko Rosja to ogromny kraj. Putin jest w stanie odbudowywać swoją armię, Ukraińcy też?
No właśnie, to jest problem, który podnoszę od jakiegoś czasu - potencjał ludzki rosyjski w stosunku do ukraińskiego jest dużo większy. Pytanie, czy Ukraińców będzie stać na długotrwałą wojnę, czy będzie ich stać na to, aby mieć tylu żołnierzy, którzy będą w stanie osiągnąć te cele, które zakłada dowództwo? Mam wątpliwości, bo jednak mimo wszystko dużo ludzi, którzy są w wieku powiedzmy „zdolny do noszenia broni”, przebywa poza granicami Ukrainy i nie chcą na Ukrainę wracać, nie chcą brać udziału w wojnie. Czy starczy Zełenskiemu żołnierzy na długotrwałą wojnę? Nie wiem, mam wątpliwości. Dlatego też trzeba szukać szybkich rozstrzygnięć, bo Rosja rzeczywiście ma zasoby, jeśli chodzi o potencjał ludzki, nieograniczone i to, co mówią niektóre media, że Rosjanie sięgają po kryminalistów, sięgają po ludzi chorych, to jest tylko margines tego, co Rosjanie robią. Oni głównie wcielają rekruta, którego szkolą na poligonach i to w dużej ilości. To wojsko trafi na front.
Mówi pan o szybkich rozstrzygnięciach, jakie to mogą być rozstrzygnięcia?
Jeśliby udało się Ukraińcom zdobyć przewagę na wybranych kierunkach, na przykład na kierunku chersońskim czy charkowskim, a może na kierunku Zaporoże, Mariupol i wykonać jakieś zdecydowane uderzenie, które mogłoby być przełomem w tej wojnie. To byłoby takie szybsze rozstrzygnięcie. Czy Ukraińców na to stać? To wie tylko sztab armii Ukrainy, oni wiedzą, jakim dysponują potencjałem i czy są zdolni do takiego ataku.
Kiedy ocenia pan dowódców, którzy pana zdaniem są lepsi, rosyjscy czy ukraińscy?
Zdecydowanie skuteczniejsi są ukraińscy dowódcy, ale to wynika między innymi z tego, że inaczej jest zbudowany system dowodzenia. Po stronie ukraińskiej każdy dowódca na swoim kierunku operacyjnym dowodzi z dużym poziomem samodzielności. Po stronie rosyjskiej widzimy dowodzenie scentralizowane i w zasadzie wszystkie dyrektywy, wbrew temu, co niektórzy opowiadają, nie idą z Moskwy, to nieprawda, że Putin dowodzi tą armią. Dowodzi tą armią sztab - element wysunięty Sztabu Generalnego Armii Rosyjskiej. On jest rozwinięty na poligonie w rejonie Woroneża, stamtąd Rosjanie dowodzą wszystkimi operacjami. To dowodzenie, jak mówiłem, ma charakter scentralizowany, wszyscy dowódcy rosyjscy są dowodzeni przez jeden sztab. Natomiast u Ukraińców system jest zdecentralizowany, co pozwala dowódcom działać z większą swobodą.
Jak by pan ocenił pozycję Putina na początku tej wojny i teraz, kiedy była silniejsza?
Na pewno silniejsza była na początku wojny, bo Rosjanie obiecywali sobie wiele po rozpoczęciu tej agresji, a okazuje się, że po półrocznej inwazji jej postęp jest nieznaczny. W zasadzie skompromitowała się armia rosyjska, która jest rozbita, gospodarka rosyjska jest w coraz gorszej sytuacji. Nikt na pewno nie podziękuję za to Putinowi.
Panie generale, Wołodymyr Zełenski powiedział wyraźnie, że nie odda ani kawałka ziemi, Ukraińcy póki co nie chcą pójść na żadne ustępstwa. Militarnie też nie może być mowy o jakichś rozstrzygnięciach, o czym przed chwilą pan wspomniał. Nie widać końca tej wojny!
Ukraińcy na pewno nie pójdą na ustępstwa, dopóki nie będą mieli argumentów, które będą ich kartą przetargową przy stole negocjacyjnym, czyli dopóki nie będzie przełomu na froncie rosyjsko-ukraińskim, a Ukraińcy nie odbiją części swojego terytorium. I potencjał militarny Ukrainy będzie jeszcze mocno Rosji zagrażający. Wtedy będzie łatwiej negocjować, nie w tej chwili. Rosja stawia jej warunki, które są nie do przyjęcia. Więc Ukraina czeka - nie ma w tej chwili jeszcze takich argumentów, aby móc targować się przy stole.
A będzie miała?
Wierzę, że przy pomocy Zachodu tak.