George Friedman: Jeśli Putin wygra na Ukrainie, to tam się nie zatrzyma. Ukraina i Polska potrzebują Pomocy USA
- Polska może wyjść z tego kryzysu wzmocniona. Ale najpierw musicie się nauczyć patrzeć z właściwej perspektywy. Na przykład takiej, że porażka nie zawsze musi nią być. USA przegrały wiele wojen - mówi George Friedman, specjalista od geopolityki
Wojna w Ukrainie jest postrzegana jako symboliczny koniec świata, w którym do tej pory żyliśmy. Czy rzeczywiście jej zakończenie okaże się tak silną cezurą?
Na pewno taką będzie dla Ukraińców - ale nie sądzę, by tak się stało w przypadku innych. Z perspektywy USA w Europie Środkowej ważne są dwa państwa: Rumunia, ze względu na port w Konstancy nad Morzem Czarnym oraz Polska, która staje się poważnym graczem. W sytuacji, gdy Niemcy wszystko odsuwają od siebie, pozycja Polski sukcesywnie rośnie. To jest istotny czynnik, o którym należy pamiętać. Dodatkowo Ameryka widzi, kto jest jego prawdziwym sojusznikiem w regionie.
Od wybuchu konfliktu na Ukrainie Berlin regularnie składał inne deklaracje od faktycznych działań.
Nie wiemy, jak ta wojna się skończy. Ale bez względu na to, jak ona się potoczy, Ukraina ostatecznie stanie na własnych dwóch nogach - choć będzie potrzebować amerykańskiego wsparcia. Będzie miała swoje szanse.
Na razie jest ryzyko, że przegrają tę wojnę. W Donbasie Rosjanie stopniowo ich wypychają z kolejnych miast.
USA przegrały wojny w Wietnamie, w Iraku, w Afganistanie. Najlepsze potwierdzenie, że sam fakt porażki w wojnie nie jest determinujący.
To nie były wojny na terytorium USA. Jeśli natomiast Ukraina przegra, to straci własny kraj.
Ale ponieśliśmy porażkę na Kubie, to tuż przy naszej granicy. Sama przegrana jeszcze nie jest tragedią, życie będzie się toczyć dalej. Natomiast widać, że otwiera się szansa przed Polską. Wasz kraj to wschodząca potęga. Choć nie oznacza to, że automatycznie zakwalifikujecie się do grona najściślejszych sojuszników USA.
Trudno Polsce osiągnąć silną pozycję w Europie bez wsparcia Ameryki.
Dziś najbliższym sojusznikiem Stanów Zjednoczonych jest Wielka Brytania - ta relacja jest nieporównywalna z jakimkolwiek innym sojuszem na świecie. Bliskie relacje mamy też z Australią. Byłem kiedyś w Pentagonie - w środku oprócz amerykańskich mundurów widziałem tylko brytyjskie i australijskie. To najlepiej pokazuje poziom naszych stosunków.
Anglosaski świat.
Ale mamy też bliskich sojuszników z innych kręgów. Choćby Japonia. To ważny dla nas partner. Ale także znaczenie Polski z perspektywy Waszyngtonu rośnie. Obecnej wojny nie macie jak przegrać.
Jeśli padnie Ukraina, będziemy następni w kolejce.
Walki trwają obecnie w Donbasie, bardzo daleko od waszej granicy - a Rosjanie nie są w stanie doprowadzić ich do końca. To nam coś o ich armii mówi. Ona jest dobra jedynie w zbrodniach wojennych. Aby być w stanie wygrać tę wojnę, Rosja musiałaby całkowicie zrestrukturyzować swoją armię - tak, żeby miała skuteczniejszą moc uderzeniową. Bez tego Rosjanie nie są w stanie zwyciężyć. Nie tą armią. Dlatego powinni dążyć do tego, żeby doprowadzić do zawieszenia broni, by mieć czas na przegrupowanie się. Zresztą Ukrainie zawieszenie broni też by się przydało - choćby po to, by Amerykanie mieli czas przeszkolić ich armię.
Tyle że dla Kremla propozycja zawieszenia broni byłaby sygnałem słabości.
Ale przecież każdy widzi, że oni są słabi. Podobnie Ukraina. Dlatego właśnie zawieszenie broni jest im potrzebne. Gdyby do niego doszło, w jego trakcie mielibyśmy wyścig na to, kto lepiej wykorzysta uzyskany w ten sposób czas. Rosyjska armia jest bardzo powolna. Z kolei wojsko ukraińskie to pusta kartka, tabula rasa. Z tej perspektywy ciągle nic nie wiemy.
Tym bardziej trudno będzie obu stronom szukać zawieszenia broni.
Putin zawsze może ogłosić swoje wielkie zwycięstwo - jego propagandziści bez problemu sobie poradzą z przekonaniem Rosjan do tego, że tak właśnie jest. Z kolei dla Ukraińców zawieszenie broni to dziś jedyna szansa na wygraną - po to, by zaprzyjaźnione z nimi armie pomogły im się przebudować. Bo dziś oni nie mogą zmierzyć się z Rosjanami w otwartym polu, jeden na jednego. Ukraińcy to dobrzy żołnierze, ale oni potrzebują poważnego treningu. Stany Zjednoczone mogą im go dostarczyć.
Właśnie zakończył się szczyt NATO. Od początku wojny widać, że Sojusz porusza się w dwóch prędkościach w kwestii Ukrainy - USA, Wielka Brytania, kraje Europy Środkowej są skłonne dużo mocniej jej pomagać niż kraje zachodnioeuropejskie. Skąd ta rozbieżność?
NATO to żart. Zaczyna się wojna, a Niemcy wtedy mówią: czy rzeczywiście musimy? Widać wyraźnie, że to nie jest sojusz, tylko żart.
Macron miał rację, mówiąc o śmierci mózgowej Paktu?
NATO to zbiór niezależnych państw, które ze względów historycznych potrzebowały wspólnego sojuszu. Ale teraz NATO stało się obciążeniem, a nie korzyścią. Coraz mniej krajów go potrzebuje, szukając kolejnych wymówek, by uniknąć wywiązywania się z obowiązków wynikających z przynależności do Paktu. Te kraje nie oszalały, one po prostu nie chcą umierać za Ukrainę. Niemcy są mocno przekonani, że wkrótce znów będą mogli się dogadywać z Rosją - bez względu na to, co się wydarzy. Dlatego tak krytycznie mówię o NATO. Sojusz mogą bowiem tworzyć tylko te kraje, które mają podobne potrzeby. W czasie zimnej wojny NATO takim właśnie sojuszem było. Teraz nie jest.
Jednak szczyt zakończył się mocnymi zapowiedziami wzmocnienia obecności wojskowej na wschodniej flance.
Ale jednocześnie proszę zwrócić uwagę na sceptycyzm Niemiec. Im oraz Francji dużo lepiej wychodzi wyrażanie głębokiego zaniepokojenia niż autentyczne wspieranie wspólnych działań. Dlatego właśnie mówię, że NATO to żart. Tutaj w Europie emocjonujecie się szczytem Sojuszu. W USA nikt nawet nie wiedział, że on miał miejsce.
W Polsce postrzegamy sojusz z Ameryką jako główny gwarant naszego bezpieczeństwa. Teraz nie pomaga pan uspokoić nastrojów w moim kraju.
Strategia USA jest prosta i mówi: Rosjanie nie mogą przekroczyć granicy Zachodu. Jeśli spróbują zrobić to, o czym mówią - a więc ruszyć na zachód - spotkają się z odpowiedzią. Bo dziś największa obawa Ameryki zawiera się w pytaniu: co dalej? Bo jeśli Putin wygra na Ukrainie, to tam się nie zatrzyma.
Następne w kolejce będą Mołdawia, kraje bałtyckie, Polska.
Jeszcze Rumunia i jej port w Konstancy, w której pobliżu znajduje się amerykańska baza. Natomiast nie spodziewałbym się, żeby wojsko amerykańskie było gotowe walczyć za Mołdawię, podobnie zresztą jak za Ukrainę. Dyskusja o tym rozpoczyna się dopiero w przypadku Polski, Słowacji czy Rumunii - gdyby trzeba było ich bronić, USA będą pierwsze na froncie, bo mają żywotny interes w tym, by zatrzymać Rosję w pochodzie na zachód. Ale nie przypadku innych krajów. Możemy Ukrainie pomóc w dostawach sprzętu, szkoleniach, ale nie w walce. Każdy kraj ma swoje geopolityczne imperatywy. Tak one się kształtują w przypadku Stanów Zjednoczonych.
Jaka jest rola Europy Środkowej w geopolitycznych regułach USA?
Europa Środkowa jako taka nie istnieje.
Są kraje, które znajdują się na jej obszarze.
Owszem - ale one ze sobą nie współpracują. Moja obawa o Polskę jest taka, że Rosjanie mogliby na was uderzyć z różnych kierunków. Gdyby Trójmorze istniało naprawdę, byłoby to niemożliwe, oni nie mogliby was oskrzydlić przez Węgry i Słowację. Ale Węgry zachowują się tak, jak się zachowują. Rumuni się starają, ale też nie są w stanie na zbyt wiele. W tym gronie widać, że Polska to prawdziwe państwo, gotowe walczyć. Dlatego tak bardzo nie obawiam się sytuacji na Ukrainie. Martwi mnie to, co się może stać, gdyby Rosjanie poszli dalej - bo gdyby zdołali oskrzydlić Polskę, byłoby to dla was poważne wyzwanie logistyczne.
Stany Zjednoczone będą skłonne pomóc Polsce, gdyby okazało się to konieczne?
USA są bardzo przywiązane do Polski. To nie przypadek, że i Obama, i Trump zwiększali obecność wojskową Ameryki w waszym kraju. Wystarczy spojrzeć na mapę, by dostrzec, dlaczego- Polska jest jak wtyczka na plecach Rosji. USA muszą zajmować takie pozycje, które umożliwiają nam blokowanie Rosjan. Patrząc z tej perspektywy, rozwój Trójmorza dla USA byłby wspaniałą sprawą, ale póki co pozostaje on jedynie w sferze planów. Pozostaje więc nam opierać się na współpracy z prawdziwym sojusznikiem, jakim jest Polska.
Także Niemcy patrzą na Polskę w kategoriach ważnego partnera. Wojna na Ukrainie wyraźnie pokazała jednak różnice w podejściu do naszego regionu pomiędzy Waszyngtonem i Berlinem.
Niemcy są dużym państwem, Polska nie. Berlin jest też przekonany, że zdoła dogadać się z Moskwą - natomiast Ameryka nie chce w żaden sposób się porozumieć z Rosją. Z tego powodu w Waszyngtonie patrzy się na Berlin jako na kraj, który w dłuższej perspektywie może stać się naszym przeciwnikiem.
Myśli pan, że Niemcy mogliby się sprzymierzyć z Rosją przeciwko USA?
Niemcy i Ameryka mają bardzo rozbieżne interesy. Rozumiem sytuację Berlina - oni potrzebują tego, co Rosjanie mają im do zaoferowania. Przyjaźnić się można z dziewczyną, ale w polityce zagranicznej przyjaźń nie występuje. Nie dojdzie do wojny między USA i Niemcami. Ale też nie zakładałbym, że można się po Berlinie czegokolwiek spodziewać.
Czy wojna na Ukrainie może stać się pierwszą wojną zastępczą między USA i Chinami?
Nie. Przede wszystkim dlatego, że Chiny nie zaangażują się. Ich gospodarka znajduje się obecnie w poważnych kłopotach. Amerykanie kontrolują Morze Południowochińskie - ale jednocześnie jesteśmy cały czas największymi odbiorcami towarów z Chin. W skrócie: oni nie mogą sobie pozwolić na życie bez nas, a my bez nich.
W swojej książce „Następne 100 lat” postawił pan tezę, że ok. 2020 r. Rosja zacznie się rozpadać - ale wcześniej wywoła silny kryzys geopolityczny. Właśnie obserwujemy pierwszą część tych przewidywań?
Rosjanie nie będą w stanie wygrać wojny na Ukrainie tak długo, jak długo będą wysyłać na pole walki nieprzygotowanych do tego żołnierzy. Tyle że oni od dawna mają problem ze szkoleniem wojska. Brakuje im koniecznych do tego doświadczonych sierżantów. Teraz ćwiczenia prowadzą zwykle młodzi porucznicy, mający tyle samo lat co rekruci. Z tego powodu nie są w stanie powiększyć swojej armii, gdyż nie są w stanie przygotować odpowiedniej liczby żołnierzy. W dłuższej perspektywie okaże się to dla nich zabójcze.
A w krótszej?
Trzeba się przygotować na kryzys. Polska będzie musiała się z nim zmierzyć. Tak wygląda gra w pierwszej lidze. Musicie się przyzwyczaić do tego, że gdy jest się na wyższym poziomie, trzeba się mierzyć z różnego rodzaju kryzysami co kilka miesięcy. Trzeba więc pamiętać, by nie wkładać wszystkich jajek do jednego koszyka. Ale też nie należy załamywać się z powodu każdej porażki. Jeśli przegracie, po prostu zaczniecie od nowa - ważne, aby zachować potrzebne do tego polityczne zaangażowanie.
Jak Rosja poradzi sobie z kryzysem, w którym się znalazła?
Niewykluczone, że ten kraj znalazł się właśnie w punkcie zwrotnym swojej historii. Rosją rządzą dziś władze, które nie ustanowiły zasad sukcesji. Łatwiej już było zastąpić Michaiła Gorbaczowa, bo wtedy istniało Politbiuro. Teraz na Kremlu nie ma jego odpowiednika - w związku z tym nie ma ciała, które mogłoby wyłonić ewentualnego następcę Putina. Taka sytuacja kreuje duże napięcia. Widać je choćby na Syberii, którą coraz mniej łączy z Moskwą. Taka sytuacja działa na korzyść Polski. Wasz kraj może wyjść z tego kryzysu wzmocniony. Ale najpierw musicie się nauczyć patrzeć z właściwej perspektywy. Na przykład takiej, że porażka nie zawsze musi nią być. Przecież USA przegrały wiele wojen, które jednak naszą pozycją nie zachwiały.
Wygrywacie wojny najważniejsze - choćby zimną wojnę.
Teraz najważniejsze pytanie brzmi: czy Putin jest w stanie wygrać obecną wojnę. Nie wydaje się to możliwe przy obecnym systemie dowodzenia i zarządzania armią.