Georges Mink: Macron będzie dążył do resetu w relacjach z Polską

Agaton Koziński

- Widelec ciągle tkwi we francuskim gardle, słów, które padły łatwo nie da się cofnąć. Te zaszłości trzeba zmyć. Służyć temu będzie spotkanie Trójkąta Weimarskiego zaplanowane na sierpień - mówi prof. Georges Mink w rozmowie z Agatonem Kozińskim.

Emmanuel Macron najpierw wygrał wybory prezydenckie, teraz triumfuje w parlamentarnych. Czym on tak naprawdę uwodzi Francuzów?
Nie tyle on uwodzi - to raczej sami Francuzi chcą mocno zmienić klimat polityczny w kraju. Zależy im na wymianie elit politycznych i Macron stał się cudownym objawieniem w tym procesie.

Macrona poznaliśmy dopiero w 2014 r., gdy został ministrem gospodarki
Jest młody, energiczny, przychodzi właściwie znikąd. Ma w sobie sporo cech młodego Bonaparte. Używa języka, który trafia i do lewicy, i do prawicy. Przy okazji zresztą przełamuje podziały polityczne, które Francji ciążą od wielu, wielu lat. To w nim przyciąga, widać, że idą za nim młodzi ludzie, widać, że w Macronie widzą swoją przyszłość.

Co takiego się stało, że tak dojrzała demokracja jak Francja zdecydowała się na taką randkę w ciemno, powierzając władzę osobie tak niedoświadczonej?
Rzeczywiście, Macron nie jest zbyt dobrze znany, ale też nie jest tak, że tak radykalna zmiana we Francji dokonała się po raz pierwszy.

Napoleon też wypłynął właściwie znikąd - ale nie sądzę, by to była właściwa analogia.
Mówię o historii powojennej. Po 1945 r. mieliśmy dwukrotnie sytuację, w której doszło do podobnego wyboru. Najpierw 1958 r., gdy prezydentem został Charles de Gaulle, a potem w 1981 r., kiedy wybory wygrał Francois Mitterand.

Mimo wszystko de Gaulle’a i Mitteranda nie da się do Macrona porównać - oni nie wzięli się znikąd jak on.
Owszem. Ale Macron też nie jest znikąd, mimo że tak się o nim mówi.

Sam Pan też użył przed chwilą podobnego określenia.
On politykiem jest stosunkowo krótko, natomiast wcześniej dał się poznać jako intelektualista piszący o polityce. Przez niemal 20 lat pisał - i warto poczytać, to co wyszło spod jego pióra.

Pan miał okazję?
Tak. On dużo pisał m.in. o tym, jak powinien wyglądać idealny system polityczny. Był związany z nurtem filozofii tzw. personalizmu katolickiego, który we Francji skupił się wokół miesięcznika „Esprit” założonego przez Emmanuela Mourniera.

Co to za nurt?
Można go określić jako centrolewica antytotalitarna. I właśnie on definiuje ramy aksjologiczne i polityczne, w jakich Macron będzie się poruszać jako prezydent.

Czego się spodziewać po Macronie jako prezydencie? Na ile to będzie kontynuacja dotychczasowej polityki francuskiej, a na ile to będzie zmiana?
Wszystko wskazuje na to, że Macron będzie prowadził politykę w szatach V Republiki - a więc dość tradycyjnie. Już sam początek jego prezydentury to sugerował.

Jakie zachowania ma Pan na myśli?
Choćby fakt, że dziękował za wybór na prezydenta przed piramidą w Luwrze, która jest symbolem tradycji i nowoczesności jednocześnie. W takich samych kategoriach należy interpretować jego wizytę w Oradour-sur-Glane, miejscowości, w której w 1944 r. hitlerowcy wymordowali 642 osoby w odwecie za działalność francuskiego ruchu oporu. W ten sposób Macron pokazuje, że zamierza zachować ciągłość z powojenną historią Francji. To był gest bardzo gaullistowski, ale też mitterandowski - a przy okazji spychający Front Narodowy tuż przed pierwszą turą do jego tradycji, którą jest dwuznaczny stosunek do Francji okupowanej i do Holokaustu.

Sam Pan mówił przed chwilą, że Francuzi dostrzegli w nim proroka zmiany.
Tę zmianę będzie widać w jego codziennej polityce. Ona będzie nastawiona na nowoczesność. Reforma systemu, którą on na pewno przeprowadzi dzięki wyraźnej większość w Zgromadzeniu Narodowym, będzie polegała na unowocześnieniu systemu politycznego.

W jakim kierunku?
Będzie dążył do tego, żeby ten system stał się bardziej moralny. Widać bowiem wyraźnie, że on mocno zgnuśniał w ostatnich latach, stał się bardzo podatny na korupcję w sferze polityki. Jedna z pierwszych ustaw, które przyjmie Macron, będzie dotyczyć właśnie tego.

Ale jak zapisać w ustawie moralność w polityce?
Na przykład zostanie wprowadzony zakaz łączenia stanowisk kierowniczych, czy zatrudniania rodziny za państwowe pieniądze.

Przez to wybory przegrał Francois Fillon.
Oprócz tego zostanie wprowadzony zakaz sprawowania stanowisk publicznych dla osób wcześniej karanych przez sądy. Tego typu zapisów może być zresztą więcej, jest już cała seria propozycji służących podniesieniu standardów moralnych w życiu publicznym.

Jakie jeszcze zmiany Macron wprowadzi w pierwszej kolejności?
Na pewno zajmie się prawem pracy i regułami obowiązującymi na tym rynku. Będzie dążył do zwiększenia elastyczności - bo dziś Francja słynie z tego, że jej prawo pracy jest zwyczajnie przeregulowane i przez to stało się przeszkodą w rozwoju gospodarczym kraju. Właśnie tego typu działaniami będzie dążył do unowocześnienia Francji.

Takie są zapowiedzi. Ile z nich stanie się praktyką?
Tak po prostu będzie.

Faktem jest, że wszyscy kandydaci na prezydenta Francji zapowiadali duże zmiany. Natomiast propozycje zmian składane przez Macrona były najmniej rewolucyjne. Na ile Francuzi głosowali na niego, bo uznali, że on zmiany definiuje najlepiej, a na ile, bo uznali, że on jest najlepszą gwarancją status quo?
To nie jest prawdą, co pan mówi - że program zmian Macrona był najmniej ambitny. Wszystko zależy od tego, z kim będzie ten program porównywać.

Mówiłem o wszystkich pozostałych 10 kandydatach.
Rzeczywiście, skrajna lewica, czy skrajna prawica zapowiadały zmiany dużo dalej idące, gdyż one zapowiadały zburzenie obecnego systemu.

Melenchon chciał budować VI Republikę - Macron chce odświeżyć Piątą.
VI Republika to nie jest zapowiedź budowy nowoczesnego państwa, tylko chęć złamania reguł obowiązujących obecnie.

Odsunięcie od władzy osób, które rządzą przez ostatnie dekady.
Właśnie. Taka zmiana interesuje tylko pewną część elit politycznych. Kontynuacja V Republiki to trwanie przy systemie, który dowiódł już swojej stabilności i skuteczności. Ona się utrzymuje od 1958 r., nawet takie nerwowe wysypki jak maj 1968 r. nie zdołały jej nadwątlić. Budowa VI Republiki to marzenie, które co jakiś czas powraca - ale które jest bardziej demagogicznym sloganem niż realnym programem.

Coś z V Republiką Macron musi jednak zrobić.
Spodziewam się, że przedstawi ustawę zmniejszającą liczbę posłów i senatorów - tak, żeby władza legislacyjna zaczęła sprawniej działać.

W Polsce takie zmiany są właściwie niemożliwe - potrzebna jest do tego zmiana konstytucji.
We Francji mając większość parlamentarną można wprowadzić takę reformę i Macron tego dokona. Ale nowoczesność Macrona odzwierciedliła się także np. w jego staraniach uratowania paktu klimatycznego. Po wycofaniu się Donalda Trumpa z porozumienia paryskiego zapowiedział, że amerykańscy naukowcy badający zmiany klimatu, mogą kontynuować swą pracę we Francji. To są posunięcia iście rewolucyjna - widać więc, że zamierza on być nowoczesnym przywódcą.

W Polsce się mówi: dobrymi chęciami jest wybrukowane piekło.
Słuchając mnie pewnie pan myśli, że stałem się „macronistą”, ale to nieprawda. Staram się realnie oceniać sytuację. Natomiast widać, że przez francuską politykę przechodzi tsunami o nazwie „Macron” - widać je było i wyborach prezydenckich, i pierwszej turze wyborów parlamentarnych. Ten sukces jest pod wieloma względami wyjątkowy.

Wcześniej nie zdarzało się, by wybory wygrywało ugrupowanie stworzone kilka miesięcy temu.
To po pierwsze. Po drugie wcześniej nie udało się też odnieść sukcesu wyborczego partii, która plasuje się w politycznym centrum. Zwykle centrum przepadało w pierwszej turze.

Mówi Pan o Ruchu Demokratycznym (MoDem) Francoisa Bayrou?
Tak. Wcześniej jego partia miała dobrą, interesującą kampanię, ale zatrzymywała się na pierwszej turze wyborów. Teraz tę turę wygrało.

Ale czy ruch En Marche! można nazwać centrowym? On świetny wynik wyborczy osiągnął głównie kosztem Partii Socjalistycznej, która pięć lat temu wygrała wybory, a teraz dostała tylko 10 proc. głosów.
Nieważne, czyim kosztem En Marche! zdobyło ten wynik - liczy się końcowy rezultat.

Jednak fakt, którzy wyborcy przenieśli swoje głosy na ruch Macrona, też ma znaczenie.
Ten argument chętnie podnoszą przeciwnicy Macrona. Natomiast na jego ruch warto patrzeć przez pryzmat osób, które zostały wybrane z jego listy. En Marche! zdobył większość, bowiem zdołał zgromadzić pod jednym szyldem osoby o różnych doświadczeniach politycznych.

Rzeczywiście, znaleźć tam można właściwie każdy polityczny typ.
Macron tworząc ruch oparł się na członkach MoDem, ale są tam też socjaliści i prawicowcy. A podejrzewam, że na stronę Macrona przejdzie też część posłów z centroprawicowej partii Republikanie. W ten sposób powstanie centrystyczna, wyważona siła polityczna En Marche!

Centryzm to rzadko spotykana formacja w świecie zachodnim.
We Francji zdobyła tak silną pozycję pierwszy raz w V Republice. Przyszywanie jej innych łatek ideologicznych to błędna interpretacja, biorąca się z tego, że część analityków zbyt stereotypowo podchodzi do tego, co się w tych wyborach stało we Francji. Tymczasem pojawiło się zupełne novum, negujące dotychczasową rutynę. Należy się spodziewać kolejnych niespodzianek.

Czy Polska powinna się obawiać tych niespodzianek? Czy są podstawy do tego, by Warszawa bała się prezydentury Macrona?
Absolutnie nie. Na pewno jednak Macron będzie twardym partnerem do rozmów. Wprawdzie rozpuszcza się o nim plotki, że skoro ma dużo starszą żonę, to znaczy, że jest maminsynkiem, ale to nieprawda. On jest bardzo twardym zawodnikiem świetnie znającym realia geopolityczne. Także bardzo dużo wie o Polsce, bo polskie dossier trzymał na swoim biurku w czasach, gdy był doradcą w Pałacu Elizejskim, a potem ministrem.

Właśnie tego się w Polsce obawiamy.
Macron nie jest radykałem, który będzie dążył do konfliktu. Nawet jeśli Polska nie wyśle w jego stronę żadnego gestu, uważam, że nowy prezydent będzie dążył do resetu w relacjach z Polską. Z prostej przyczyny: jemu ten konflikt nie jest potrzebny.

Trudno mówić o resecie w sytuacji, gdy Macron chce zmienić regulacje UE dotyczące delegowanych pracowników, czy kierowców.
Ostateczny kształt tych regulacji powstanie po negocjacjach. Bo to nie są kwestie generujące polsko-francuski konflikt, tylko sprawy, które należy unormować w wyniku rozmów. Ale jeśli ten temat będzie wykorzystywany jako instrument do gry w krajowej polityce, będzie to miało też przełożenie na relacje między Polską i Francją.

Akurat Macron w kampanii tak się zachowywał.
W drugą stronę też tak było. To nie jest tak, że tylko jedna strona dokłada do ognia, obie solidarnie się do tego przyłożyły.

Nie dostrzegłem, gdzie jest wina Polski w kwestii kierowców, czy pracowników delegowanych.
Przecież cały konflikt francusko-polski zaczął się dużo wcześniej.

Rozumiem, że nawiązuje Pan do kwestii kontraktu na Caracale.
O to też - ale również o serię wypowiedzi uderzających we Francję. To wszystko razem się ze sobą połączyło. Sam Macron w kampanii zabierał głos w sprawie Polski, bo dotyczyła ona również francuskiego rynku pracy. Oddzielna sprawa, że jego propozycje nie zostały w Polsce przeanalizowane - poza argumentem, że one uderzają w wolny rynek.

Nie tyle w wolny rynek, co w unijną swobodę dotyczącą prawa do pracy i świadczenia usług.
To proszę się przypatrzeć jego propozycji bliżej. Jemu chodzi przede wszystkim o osoby pracujące na czarnym rynku - tak, żeby nie były one wyzyskiwane, by zrównano ich prawami z prawami tych, którzy pracują legalnie. Naprawdę nie chodzi w tym wszystkim o osoby, które są oddelegowane do pracy we Francji zgodnie z regulacjami UE. Chodzi o osoby pracujące na czarno. Naprawdę proszę nie patrzeć na Macrona jako na wroga Polski - bo on nim nie jest.

Prawdę mówiąc w Polsce spodziewaliśmy się, że raczej nie przepada za nami.
Gdy jeszcze Macron był związany z „Esprit”, zajmował się kwestiami lewicy antytotalitarnej. To sprawia, że on na Polskę patrzy przez pryzmat historii Solidarności.

Polskiego doświadczenia z totalitarnymi rządami?
Tak. Według niego Polska jest ważnym państwem, który doprowadził do obalenia komunizmu. To jest dla niego kluczowe. To, kto w Polsce rządzi, czy PiS, czy PO, jest dla niego nieistotne. Dla niego ważna jest obrona interesów Francji - tak samo jak polskie władze bronią interesów Polski. Ale ponieważ nasze kraje funkcjonują w ramach regulacji UE, to musi udać się znaleźć kompromis.

Pytanie, czy poglądy Polski i Francji nie są zbyt rozbieżne, by ten kompromis znaleźć. Macron jest zwolennikiem zacieśnienia współpracy państw strefy euro - Polska euro przyjmować się nie spieszy.
Ta kwestia jest bardziej skomplikowana. Macron będzie starał się, by UE kierowało piątka największych państw, a nie czwórka.

Czwórka to Niemcy, Francja, Hiszpania i Włochy. Kto jest tym piątym?
Wielka Brytania wychodzi z UE, więc chodzi tu o Polskę. Wiadomo to się nie stanie z dnia na dzień, bo niektóre sprawy zaszły zbyt daleko, widelec ciągle tkwi we francuskim gardle. Te zaszłości trzeba zmyć.

W jaki sposób?
W polityce należy wykorzystywać możliwości instytucjonalne. Jedną z nich będzie spotkanie Trójkąta Weimarskiego.

Ma do niego dojść w sierpniu we Francji.
Jestem przekonany, że posłuży ono jako sposób na odbudowanie wzajemnych stosunków. Takie problemy można przełamać poprzez prowadzenie polityki pragmatycznej, a nie ideologicznej.

Co Pan przez to rozumie?
Nie należy Francji wypominać, że zdradziła Polskę w 1939 r., tak samo jak Francuzi muszą przestać atakować Polaków za różne historię. Tu musi się znaleźć wspólne pola porozumienia, bez sięgania po inwektywy historyczne zaburzające tylko wzajemne stosunki. Chyba, że okaże się, że Polska staje się opcją skrajnie proamerykańską i zamienia się w kolejny stan USA - a Francja będzie z dużą determinacją walczyła o zbudowanie jednego kręgu integracji europejskiej. Ale nie wierzę, by do tego doszło, gdyż byłoby to zgubne i dla obu krajów, i dla całej UE.

Pan się obawia, że Polska stanie się 51. stanem USA. Z kolei my się obawiamy jak się ułożą relacje Francji z Niemcami - bo relacje polsko-francuskie świecą światłem odbitym stosunków Paryża i Berlina.
Te relacje na pewno będą bardzo dobre.

W to nie wątpię. A czy będą partnerskie?
Tak - jeśli Francji uda się udowodnić, że wprowadza prawdziwe reformy i że staje się symetrycznym partnerem dla Niemiec. Do tej pory nie mieliśmy w tej kwestii odpowiedniej wiarygodności, musimy ją odbudować. Ale Macron to wie i będzie robił wszystko, co w jego mocy, by tę wiarygodność odzyskać. Ale jednocześnie wzmacniając stosunki z Berlinem nie będzie budował frontu przeciwko Polsce.

Wtedy będzie mógł sobie na to pozwolić.
Ale to nie będzie w jego interesie. Wprost przeciwnie.

Dziś Polska jest ostro atakowana w UE - o rządy prawa, kwestię migrantów, euro. Jak do tego odniesie się Macron? Bo Pan mówi bardzo optymistycznie, zastanawiam się, na ile ten optymizm jest prawdziwy, a na ile urzędowy.
Mój optymizm jest na razie hipotetyczny. Doszliśmy do takiego momentu w stosunkach między UE i Polską, że gorzej już być nie może. Dlatego spodziewam się przesilenia. Trudno się spodziewać, w którą stronę to pójdzie. W dużej mierze będzie to zależało od rządu polskiego i jego pomysłu na UE. Unia funkcjonuje w ten sposób, że coś się daje, by coś dostać w zamian. Ale zakładam, że skoro teraz jest bardzo źle, to może być już tylko lepiej.

prof. Georges Mink - naukowiec Francuskiej Akademii Nauk (CNRS) i Kolegium Europejskim w Natolinie. W październiku ukaże się w Polsce tłumaczenie jego książki „Polska w sercu Europy, od 1914 do dni dzisiejszych. Historia polityczna i konflikty pamięci” (Wydawnictwo Literackie)